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Comment organiser la révolution?

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Message  GeronimOo le Lun 14 Sep - 16:53

Il faut savoir que la science que j'utilise c'est la psychologie et que celle ci malgré les idées reçues qu'on pourrait se faire sur celle ci est belle et bien une science. Etant étudiant en psychologie j'ai pu étudier l'expérience que je t'ai cité, je l'ai cherché hier sur le net et dans mes cours mais pour l'instant sans succès c'est pourquoi si tu y tiens j'irais me documenter à ma BU dès que j'en aurais l'occasion pour te retrouver l'expérience qui a été faites !
En attendant je peux te fournir la partie théorique et les grandes bases de la psychologie sociale qui je dois dire peut aider à comprendre comment agir sur les normes et les opinions des gens. (rien de très compliqué)

(Je peux faire un article dessus à part ou le mettre sur ce sujet étant donné qu'on peut considérer qu'elle est un moyen d'action pour organiser une révolution)

Et j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de grand changement qui se sont passés rapidement aussi bien dans la nature que dans l'Histoire humaine, qui est une science plus contestable que la psychologie. Si tu fais référence à la révolution française je te dirais que le siècle des lumières est en soi déjà une révolution, ou même la période artistique et scientifique des Humanistes. En soi la Renaissance est une révolution ! Donc la révolution n'a pas mis une année pour se faire, elle fut organisé sur un siècle de réflexion sur un système qui remplacerais le système périmé. Et je dois dire que ces auteurs l'ont extremement bien décris ce nouveau système contrairement à nous. Pour preuve aujourd'hui personne ne conçoit un régime politique autre que le notre...

Et si je pose un problème encore une fois c'est pour signaler que je n'ai pas la réponse ni la capacité à y répondre seul, je suis dans le flou comme la plupart d'entre vous, et en regardant les faits pour le moment une révolution nous est clairement impossible!

Et désolé si tu ne peux répondre à toutes mes questions mais elles s'adressent aussi aux autres, on parle d'organisation et bien moi aussi en posant ces problèmes toujours sensible et un peu tabou chez des révolutionnaires je donne la possibilité de trouver des solutions.
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Message  le_vieux le Lun 14 Sep - 17:26

Ce n'est pas parce que le psychologie est une science (ou du moins tend à l'être) que ton appréciation sur l'application à l'histoire en marche des conclusions d'une expérience revêt le caractère d'une "vérité scientifique".
Surtout qu'en psychologie, l'interprétation des résultats expérimentaux est bien souvent sujette à caution.

Tout en rappelant que le propre de la science n'est pas un caractère d'autorité indépassable, mais au contraire la nécessité permanente de la critique.

GeronimOo a écrit:Et j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de grand changement qui se sont passés rapidement aussi bien dans la nature que dans l'Histoire humaine, qui est une science plus contestable que la psychologie. Si tu fais référence à la révolution française je te dirais que le siècle des lumières est en soi déjà une révolution, ou même la période artistique et scientifique des Humanistes. En soi la Renaissance est une révolution ! Donc la révolution n'a pas mis une année pour se faire, elle fut organisé sur un siècle de réflexion sur un système qui remplacerais le système périmé. Et je dois dire que ces auteurs l'ont extremement bien décris ce nouveau système contrairement à nous. Pour preuve aujourd'hui personne ne conçoit un régime politique autre que le notre...
On peut, en observant la société actuelle et tout le XIXè et XXè siècle, voir des courants de pensée, des courants artistiques, des utopies et des projets politiques remettant en cause la société capitaliste et l'état.
Une société future est déjà en germe dans la société actuelle. Parfois difficile à discerner, sans doute à petite échelle et sans grande audience, souvent par des expériences éphémères dans le temps, mais quelque chose déjà existe.
Je doute que les auteurs des Lumières aient à ce point décrit le système capitaliste à venir, j'ai plutôt l'impression qu'ils ont fourni tout un appareil idéologique de critiques du vieux monde.

Mais il est sûr qu'il y a, dans la situation actuelle, avant d'envisager un acte insurrectionnel, tout un travail militant pour "remettre en marche" dans l'imaginaire et les pratiques collectives les solutions autogestionnaires et l'idée du communisme. C'est bien là qu'on en est, pas à fomenter un coup d'éclat qui déclencherait le grand chambardement.

L'exemple des grandes révolutions montre par contre que les idées et les pratiques existante mais minoritaire peuvent en un délai très court se répandre à très grande vitesse.
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Message  spike le Lun 14 Sep - 17:43

Mais d'après toi, quand pourrons-nous réellement commencer la révolution?

Et tu n'as pas répondu à ma question sur la "dictature du prolétariat"...

>>>Cénunnos: l'article de Wikipédia sur la guerre d'Espagne à l'air pas mal: http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Espagne






EDIT : copiez-collez l'adresse dans votre navigateur, la présence d'une apostrophe empêche le lien de fonctionner correctement.


Dernière édition par le_vieux le Lun 14 Sep - 17:53, édité 1 fois (Raison : problème d elien)
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http://anarchietotale.free.fr

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Message  GeronimOo le Lun 14 Sep - 18:02

Je n'ai jamais dit que la psychologie tout comme la science ne pouvait pas être remise en question, mais il est intéréssant de voir les résultats des expériences qui ont été faites. Si tu ne les connais pas comment pourrais tu discuter et critiquer ?!
Si ces résultats sont erronés alors je te demanderais de nouvelle explication pour décrire le schéma psychologie d'un individu ou d'un groupe. Car si on peut s'intérésser à l'Histoire avec autant d'intérêt, on peut observer une psychologie humaine commune. Comme je n'ai pas l'ai d'être crédible à tes yeux et que tu n'as pas l'air d'avoir lu une des ces grandes théories, je vais les publier !
C'est assez long, en sachant que les expériences qui sont cités tu peux les retrouver sur google si t'as besoin de vérifier, tu pourras trouver vidéo rapport et approfondissement !

Bonne lecture.

Spoiler:
- NORMES ET CONTEXTE -
*Normalisation: formation des normes
*Influence majoritaire: conformisme & obéissance
*Influence minoritaire: innovation

Imitation sociale: Apprentissage sociale par Imitation (Bandura)


INFLUENCE MAJORITAIRE

Si on part du principe que la norme est comme la loi (personne n’est censé l’ignorer), on peut se demander s’il faut la rappeler.
t Expérience de CIALDINI (1990) sur la propreté des automobilistes. (au bout de trois jours, les automobilistes ne respectent plus la loi et recommencent face aux panneaux)
t Travaux de HALL (1966) sur l’espace interpersonnel (banc + non-respect de l’espace)
t Expérience REGAN (1971) sur la norme de réciprocité

Rôles de l’expérience de ZIMBARDO (1971-1973)
t Ces expériences nous informent sur le type de comportement qu’il est bien (qu’on doit) d’adopter et sur le fait que les rôles remplissent une fonction semblable à celle de normes.
t Certains comme Goffman (1959) considèrent que la société n’est qu’un immense théâtre

Expérience de ZIMBARDO :
t Le sous-sol de la faculté de psychologie de l’Université de Stanford est transformé en prison
t On recrute les étudiants (15$ par jour pendant 2 semaines) et on en sélectionne 24
t 12 se voient attribuer le rôle d’un prisonnier et 12 le rôle d’un gardien
t L’expérience commence par les arrestations
t Tous entrent si bien dans leurs rôles qu ‘il faut arrêter l’expérience après 6 jours (les gardiens étaient devenus trop brutaux)
t Résultas : la brutalité est une norme dominante. Elle persiste puisque personne ne proteste

Selon REICHER (1987-1996), le groupe renforce l’identité sociale des individus (la conscience de soi en tant qu’un élément interchangeable du groupe) et ceci rend les normes sociales du groupe très accessibles. L’impression qu’elles soient consensuelles fait qu’on les considère comme impératives.
Or ces normes peuvent concerner aussi bien le comportement « positif » que le comportement « négatif »
t Expérience de JOHNSON et DOWNING (1979) avec les chocs électriques, la dés individualisation et le type de vêtements (vêtement infirmières ou ku kluks klan

L’influence majoritaire : LE CONFORMISME : (2B)
t Travaux de ASCH :
1. Postulat de ASCH:
L’influence majoritaire conduirait à la modification de l’objet du jugement et pas seulement à la modification du jugement
Deux types d’influence : normative et informationnelle
Théorie du référent informationnel
2. Reprise de l’expérience de LORGE (1936) :
les sujets expriment leur degré d’accord avec une citation sur le bienfait d’une petite rébellion, attribuée soit à Jefferson soit à Lénine
Il rédigent une courte dissertation sur sa signification
Résultats :
Ils sont davantage d’accord lorsque la citation est attribuée à JEFFERSON
La signification de la petite « rébellion » varie selon la source (Lénine = révolution / chaos) (Jefferson = réforme / changement)
L’effet ASCH : (ce qui différencie ASCH de MILGRAM)
Asch s’intéresse à une situation où :
une majorité numérique exerce une pression implicite et indirecte
Le jugement porte sur un objet non ambigu (ne provoquant aucun doute) :
Une ligne étalon
Le sujet est seul face à un groupe :
Sur 12 essais où les compères indiquent la mauvaise réponse. Le sujet naïf la reprend en moyenne 4 fois (30% sont des réponses conformistes)
Trois types de distorsions :
De la perception (très peu fréquentes)
Du jugement (assez fréquentes)
De l’action (fréquentes)

Comment expliquer le conformisme ?

(DEUTSCH et GERARD, 1955)

t Conflit cognitif :
en essayant de dissiper le doute, l’individu cherche des informations pertinentes et s’expose à l’influence informationnelle (cf : distorsions du jugement)
t Conflit motivationnel :
en essayant de gérer ses relations avec les autres, son maintien dans un groupe, l’individu s’expose à l’influence normative (cf : distorsions de l’action)

t Conflit informationnel
taille du groupe : seuil (3-4 compères)
WILDER(1977) suggère l’indépendance de la source
unanimité : 2 situations différentes
Le compère indique une réponse correcte (cf : support social)
Le compère indique une réponse fausse

t Conflit motivationnel (social)
fonctionnement « privé » et fonctionnement « public »
KELMAN (1958) propose 3 types de conformismes
Acquiescement (conformisme en public, pas en privé ou sous anonymat)
Identification (en privé et en public tant que l’appartenance ou groupe est importante)
Intériorisation (en privé et en public durable)

Théorie du référent informationnel
Les gens cherchent à connaître les normes des groupes dont ils font partie
Leur objectif est de repérer les caractéristiques marquantes du groupe et d’identifier en quoi ce groupe se démarque des autres groupes (constitution subjective du groupe, groupe de référence)
Ensuite, ils veillent à internaliser au mieux les normes de leurs groupes
En réalisant la même tâche, ils convergent forcément

Expérience de WILDER (1990)
Les gens sont sensibles à l’indépendance des sources d’influence (1977)
La théorie du référent informationnel souligne l’importance de la similitude
Comment réconcilier ces deux positions?
Résultats: la simultanéité de la similitude (en ce qui concerne la tâche) et de la différence (en ce qui concerne les caractéristiques) rend les membres de notre propre groupe très convaincants

L’influence majoritaire: L’OBEISSANCE (2B)

Particularités de l’influence étudiée de MILGRAM
Pression implicite du groupe
Pression explicite de l’autorité
De quoi dépend l’obéissance à l’autorité

t Particularités de l’influence étudiée par MILGRAM (il s’intéresse)
tout d’abord au conformisme en actes
ensuite à la situation où une majorité (qualitative) exerce une pression directe et explicite en ordonnant à l’individu de se conduire contrairement à ses principes
t Pression implicite du groupe:
2 conditions:
- source d’influence majoritaire (3 compères)
- sans source d’influence (sans compères)
Tâche: administrer les chocs électriques (15 à 450 volts) en cas d’erreur (liste de 40 associations)
Règle: on administre à l’élève le choc le moins élevé proposé par un membre du groupe (le sujet naïf intervient toujours en dernier)
Résultats: en condition expérimentale le choc moyen est égal à 225 volts, en condition témoin à 82 volts

t Pression explicite de l’autorité :
source d’influence : une autorité « scientifique »
Type de pression : explicite et directe
Règle : augmenter l’intensité de choc à chaque erreur
Résultats : le choc moyen est égal à 360 volts et 63% des sujets administrent le choc maximal de 450 volts.

t De quoi dépend l’obéissance à l’autorité ?
Distance à la victime (avec la paroi et sans feedback vocal, le choc moyen est égal à 405 volts et 65% des sujets vont jusqu’au choc maximal ; sans la paroi et avec le contact physique, le choc moyen est égal à 255 volts et 30% des sujets administrent le choc maximal)
Rapport à l’autorité : proximité de l’autorité (présence), son prestige, discordance au sein de l’autorité, présence contestataire.

t Conclusion : différence entre le conformisme et l’obéissance
Si l’individu qui se conforme à l’avis de la majorité sous pression implicite (cf ASCH) ne perd pas son état d’autonomie et reste maître et de ses actions, celui qui obéit le perd
Il se trouve dans un état agentique et se considère comme l’agent exécutif d’une volonté qui le dépasse
Cet état l’amène à accepter le contrôle total d’une personne reconnue comme ayant un statut supérieur

Critiques critiquées :
Expérience de SCHLENKER et FORSYTH (1977)
Lorsqu’on annonce que ce n’est pas 63%, mais seulement 10% des sujets qui arrivent à administrer le choc maximal de 450 volts, la procédure de MILGRAM paraît cruelle à peu de gens
Lorsqu’on ajoute que ces 10% de sujets ont été par la suite durablement troublés, ceci ne change en rien l’évaluation de la procédure (peu de gens la considère cruelle).

INFLUENCE MINORITAIRE

L’influence sociale et ses deux approches
Approche fonctionnaliste :
la majorité reflète l’ordre dominant
L’influence majoritaire permet de le préserver
La non-conformité ; la résistance à cette influence est considérée comme une déviance

« Il n’y a rien de mal à être déviant, il est tragique de la rester » Moscovici

Approche génétique
(cf, Psychologie des minorités actives (1979)


t Le système social est défini et produit par ceux qui y participent
t Les individus s’adaptent au système, mais le système évolue en fonction d’eux. Chaque membre d’un groupe est à la fois une cible et une source d’influence
t L’influence n’agit donc pas seulement pour conserver un système déjà existant, mais aussi pour générer le changement. Ne pas se conformer aux normes dominantes n’est pas forcément une déviance. C’est une situation de conflit.

Comment introduire un changement?
Pour modifier les habitudes, il faut modifier les normes (K. Lewin, 1943)
+Comment amener les ménagères américaines à cuisiner les abats? Quelle situation est la plus propice pour former ou modifier les normes sociales plutôt qu'individuelles?
*Conférence: seulement 3% changent
*Appels au patriotisme: idem
*Groupes de discussion: 30% changent
+La grande vague d'études sur les bienfaits de la participation dans la propagation des innovations (Coch & French, 1948)


Désindividualisation et les normes de groupe
Le fait d'être en groupe donne aux gens l'impression d'être moins identifiables et conduit à lever leurs inhibitions en facilitant les conduites indésirables, douteuses...
Expérience de Zimbardo (1970):
*Avec une voiture abandonnée à NY (anonymat) et à Palo Alto (identification)
*Avec des chocs électriques

Normes et contexte
* Si on part du principe que la norme est comme la loi (personne n'est censé l'ignorer), on peut se demander s'il faut la rappeler (rendre saillante).
*Expérience de Cialdini (1990) sur la propreté des automobilistes.
Rappel de la norme sous forme de panneau sa marche à court terme
*Expérience de Regan (1971) sur la norme de réciprocité

Rôles et l'expérience de Zimbardo (1971, 1973)
*Ces expériences nous informent sur le type de comportement qu'il est bien (qu'on doit) adopté et dans ce sens elles remplissent une fonction semblable à celles de norme

*Le sous-sol de la faculté de psychologie de l'Université de Stanford est transformé en prison.
*On recrute les étudiants (15$ par jour pendant 2 semaines) et on sélectionne 24
*12 se voient attribuer le rôle d'un prisonnier et 12 le rôle du gardien
*L'expérience commence par les arrestations.
*On laisse les étudiants joués leur rôle. Arrêt de l'expérience au bout de 6 jours.
Résultats: la brutalité est une norme dominante. Elle persiste puisque personne ne proteste.

Selon Reicher (1987, 1996) le groupe renforce l'identité sociale des individus.
Une conduite saillante visible (une baffe par exemple dans un groupe) on va le remarquer et puisqu'on a aucun repère on va accepter cette réaction et on va pouvoir l'appliquer parce que ce sera une norme.
*Or ces normes peuvent concernées aussi bien le comportement «positif» que le comportement «négatif».
Reicher refait l'expérience des prisonniers et il n'avait pas les mêmes résultats que Zimbardo, les prisonniers et les gardiens sympathisés alors Reicher décide de contrôler les rations alimentaires et les gardiens prenaient le meilleur, la différence des besoins primaires créaient chez les prisonniers une animalité et là il y a conflit.
*Expérience de Johnson et Dowing (1979) avec les chocs électriques, la désindividualisation et le type de vêtements. Des personnes qui portaient l'uniforme d'infirmier sont moins violent.

Je recrache mon cours tel qu'il ma été donné et je ne fais aucune critique car je n'en ai aucune à faire, je suis bizarrement en parfaite accord avec ces théories !


Dernière édition par le_vieux le Lun 14 Sep - 18:09, édité 1 fois (Raison : Longue citation sur un détail du débat, cliquez sur "spoiler" pour voir apparaître le texte.)
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Message  le_vieux le Lun 14 Sep - 18:07

@ Spike :

Comme je l'ai déjà dit, d'après moi, on ne "commence" pas une révolution, on s'y prépare, ce sont des évènements qui souvent nous dépassent qui déclencheront.
Après, tout dépendra de notre degré de préparation, de l'influence de nos idées dans la population, de notre capacité à agir sur les évènements.

La question de la "dictature du prolétariat", déjà, est celle du terme. Je ne pense pas qu'on aie à utiliser la terminaison marxiste complètement impopulaire. Je ne jette pas la pierre à ceux qui l'emploient, mais le terme ajoute inutilement des engueulades de style et des grandes sorties de principe qui n'apportent pas grand chose au débat.

Ma réflexion serait la suivante : comment, durant la période révolutionnaire, organiser efficacement la défaite durable de l'état et du capitalisme ? La période révolutionnaire peut être très longue et violente. Comment, dans ces conditions, être efficace dans une lutte sans merci, politique, idéologique et militaire le cas échéant, sans retomber dans les travers policiers, bureaucratiques ou hiérarchiques ? Comment faire pour que cette lutte soit confiée à la classe des travailleurs en lutte et non à une avant garde qui finirait par exercer une "dictature sur le prolétariat" ?

J'en suis encore au stade des questions bien plus que des réponses.

@ GeronimoOo : bien lu ton texte, mais quel est le rapport avec ton idée nouvelle qui se propage en 3 ou 4 générations ? Surtout que, comme je te le rappelle, les idées anarchistes et communistes ont largement plus de 3 ou 4 générations derrière elles.
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Message  GeronimOo le Lun 14 Sep - 19:10

Ce texte est juste là pour te montrer que la psychologie est une science et que l'expérience que je t'ai décrite existe et est des plus sérieuse... Ne reste plus qu'à la retrouver, après je ne dis pas que l'expérience que je vais te donner explique simplement la raison pour laquelle l'anarchie n'a toujours pas été admise par les gens. Là l'explication est plus complexe mais cette expérience peut aider à inverser la situation. Si vous voulez qu'une révolution fonctionne, il faut donner un nouveau modèle ou un nouveau souffle à un modèle qui a été dénaturé par les gens.
Globalement l'expérience sur les 5 générations expliquent clairement que pour changer les habitudes d'un groupe (ici en l'occurence 6 milliards de personne avec des cultures totalement différentes) il faut déplacer la courbe des normes, actuellement la courbe des normes pour les français c'est entre le capitalisme et le protectionnisme de l'état, à chaque extreme se trouve ce qu'on appelle justement l'extreme gauche et l'extreme droite, globalement sa forme la plus poussée à gauche c'est l'anarchie, et la forme la plus poussé à droite est le nationalisme. Pour changer le groupe qu'est la France il faut donc déplacer la courbe des normes progressivement vers le résultat qu'on veut obtenir, ici se sera l'anarchie, pour cela il faut que les générations suivantes acceptent plus facilement cette idée, ces même générations qui vont transmettre le fait que ce soit plus facilement admissible etc etc... Tout d'abord les gens seront plus tenté à défendre la gauche libérale, puis la gauche moins libérale jusqu'à accepter le fait qu'une révolution soit admissible pour y installer un système dit anarchique.

Mais je pense que la réalité des choses est bien plus complexe que ce que je viens de vous énumérer dans la théorie, il y a le facteur éducation, il y a le facteur confort, il y a le facteur "conception de l'anarchie" il y a tellement de facteur important qu'au final je doute que pour faire changer les choses ont mettra 5 générations.... c'est pourquoi ces idées qui existent depuis longtemps n'ont toujours pas réussi à être appliqué parce que à l'inverse c'est le capitalisme qui est plus sujet à être accepté par les gens pour diverse raison et aujourd'hui on a tout de même une diminution de cette acceptation suite au crise des subprimes, cela veut dire que la tendance revient légerement à gauche, mais j'ai envie de dire que les forces idéologiques s'équilibrent tellement bien que je doute que modifier une norme pour 60 millions d'habitants soient possible surtout quand on regarde les moyens de persuations (si tu as lu le texte que j'ai publié) où il faudrait que tous les anarchistes de France se mettent à organiser des discussions libre pour essayer de convaincre 60 millions de français, faut il en plus de ça que ces français viennent intéragir avec ces groupes...
Encore une fois la situation est très complexe.
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Message  le_vieux le Lun 14 Sep - 20:08

J'aurais rein contre créer un nouveau sujet sur la psycho, mais on risque de s'éloigner du débat de départ là.

La psychologie est certes une science, mais ton histoire de déplacement linéaire de courbes de normes est une modélisation qui ne me convient pas. Les changements idéologiques ne se font pas forcément par glissement successif sur une ligne qui irait de l'extrême gauche à l'extrême droite. En plus, sur4 ou 5 générations, les conceptions politiques elles-mêmes changent...

Le "glissement progressif des opinions" peut avoir une certaine pertinence pour les moments d'évolution lente, mais pas pour les points de rupture dont l'histoire a le secret. Et c'est à ces points de rupture que je m'intéresse (même s'ils ne s'expliquent pas sans leur contexte "à long terme").
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Message  GeronimOo le Lun 14 Sep - 20:43

Je n'arrive pas à voir ces moments dans l'Histoire ces instants de rupture même en y réfléchissant bien on peut voir deux exemples flagrants et historique récents que sont Hitler et Staline, l'un a fait chaviré un pays et la majorité de ces habitants dans le nationalisme poussé à son extréme et ceci progressivement sur à peur prés une vingtaine d'année sans parler de la première guerre mondiale qui a façonné ce personnage qu'est Hitler. Et petit à petit les gens se sont mis à accepter l'idée que la race arienne est supérieur que les juifs doivent être exclus de la société pour enfin accepter toujours progressivement qu'on extermine les juifs etc etc... On ne peut pas produire quelque chose de trop radicale dans la tête des gens car ils ne l'accepteront pas à première vue, quand j'ai commencé à comprendre le système dans lequel on vit je n'ai pas commencé à me dire que le capitalisme était à détruire de a à z, j'ai commencé tout doucement d'abord en me revendiquant de la gauche modéré, puis j'ai compris que sa n'était pas la solution puis je me suis un peu posé certaine question en m'intéréssant au communisme sans y adhérer pour finir en à peu prés 5, 6 ans à ce résultat ou j'adhère sur le principe idéologique des anarchistes et ou j'appelle même à détruire la société la civilisation, pour que l'Homme puisse retourner à cet âge qu'on appelait âge d'or ou l'Homme vivait encore à l'état sauvage et où la barbarie humaine n'existait pas encore...

Tout sa pour dire que rien n'explose sans au préalable avoir allumer une mèche !
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Message  Cernunnos le Lun 14 Sep - 20:54

le_vieux a écrit:A-W : Le jardinage sans engrais et les "médecines traditionnelles" (à bas la tradition ! Vive la science !), je vois pas trop non plus ce que ça a à voir dans l'histoire, mais si ça t'amuse, fais toi plaisir ^^
C'est un peu la base du DIY non ? La ré-appropriation des moyens de subsistance et de soins n'est pas plus con que la ré-appropriation des outils de production. Un mouvement révolutionnaire comme un autre, peut-être le seul qui mènera quelque part d'ailleurs...

le_vieux a écrit:@ Cernunnos : ne crains-tu pas que les conceptions de révolutionnaires peu nombreux se limitant à des petits groupes autonomes ne fasse retomber dans les travers stériles du blanquisme, de l'anarchisme à bombe du début XXè ou des la lutte armée ultra-minoritaire des années 70 - 80 ?
Ou bien considères-tu ces expériences comme moins stériles qu'il n'y paraît au premier regard ?
Aucune idée, certainement s'il n'y a que quelques groupes peu nombreux, mais s'il y a beaucoup de groupes, même peu nombreux, ça peut être différent. Je ne sais pas si ces expériences sont stériles ou pas, en tout cas on en parle encore. De toute façon, on a pas le choix, il me semble que presque tout le monde est d'accord pour dire que l'unité de tous les révolutionnaires, ou même des anarchistes est inatteignable. Plutôt que de stigmatiser les petits groupes ou les individualistes qui font bande à part, il faudrait plutôt leur donner envie de profiter des synergies.
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Message  Cernunnos le Lun 14 Sep - 21:17

GeronimOo a écrit:Alors pourquoi ne parle t-on pas d'eux ?! Pourquoi dans vos discours ou dans vos questionnements ne sont-ils peu ou presque pas présent ? Je pense que pour analyser un combat il faut observer et réagir par rapport à l'adversaire qui nous affrontera.
Dans un premier temps nous évaluons les faiblesses structurelles du système, se focaliser à ce stade sur ses forces serait contre-productif. La phase de combat est encore bien éloignée.

GeonimOo a écrit:Fais tu partis d'un groupe ou d'une organisation quelconque (un simple oui ou non me suffit) ? Si non à quoi bon échanger des idées si en dehors de ce forum on est seul ?!
Je suis seul. En ce qui me concerne, le but des échanges d'idées sur le réseau a divers buts: faire de la subversion, créer des contact affinitaires, et plus si entente ;-)

GeronimOo a écrit:Croire que les opinions changent vite c'est une conception assez difficile à comprendre(...) Il est donc très probable que cette révolution ne se produise pas avant un bon bout de temps ce qui m'amène à poser une nouvelle question: L'évolution de la technologie n'est elle pas une menace directe à la révolution en sachant que celle ci est mise le plus à profit à l'armement et au combat des nouveaux dangers comme aujourd'hui le terrorisme ?! Les nouvelles réformes sur l'université et l'éducation nationale à long terme ne sont elles pas dangereuse pour les révolutionnaires de demain qui seront standardisés encore plus ? Enfin le temps ne nous est il pas compter pour la possibilité de voir réussir une Révolution ?!
Oui ça prend du temps, ça prend des générations comme tu dis, mais nous ne savons pas à quelle génération nous sommes. Peut-être à la cinquième ? Ou alors à la première, mais dans ce cas, il faut bien qu'il y en ait une première pour avoir une deuxième, puis une troisième, etc.
Le temps va contre nous mais aussi avec nous. Le système se complexifie et donc se fragilise. Il s'attire aussi de plus en plus d'ennemis à cause de ses excès. Les mythes perdent en puissance avec le temps.
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Message  Cernunnos le Lun 14 Sep - 21:20

Anaryax a écrit:Il a raison, l'équipement militaire, il va falloir se donner les moyens de le surpasser.
C'est le moment où jamais de lire "L'art de la guerre" de Sun Tzu. S'il n'y a aucun moyen de surpasser l'adversaire, il faut chercher ailleurs des moyens de l'éviter où de l'amener sur un champ de bataille où ses moyens sont un désavantage.
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Message  Anaryax le Lun 14 Sep - 22:36

Oui, l'aspect tactique sera primordiale, mais il faut se donner les moyens physiques, c'est à dire, entrainer son corps.
Si une crise révolutionnaire éclate demain, je serai pas très utile parce que mon corps n'est pas entrainé pour y faire face, ce pourquoi il faut y travailler.
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Message  Cernunnos le Ven 18 Sep - 21:31

Anaryax a écrit: je serai pas très utile parce que mon corps n'est pas entrainé pour y faire face, ce pourquoi il faut y travailler.
Tout à fait, mais ce n'est pas une raison pour négliger la préparation mentale, à moins que tu ne désires te limiter au rôle de chair à canon...
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Message  Anaryax le Ven 18 Sep - 21:32

Je n'ai pas cru utile de préciser.
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Message  Invité le Ven 25 Sep - 12:34

Je n'ai pas le courage de relire tous les posts. Mais voici un résumé d'une théorie intéressante, celle développée par John Holloway dans son ouvrage "Changer le monde sans prendre le pouvoir : le sens de la révolution aujourd'hui", édité chez Syllepse :
Spoiler:

John Holloway (né en 1947) est un économiste et philosophe marxiste d'origine irlandaise dont le travail est associé au mouvement zapatiste de l'Armée zapatiste de libération nationale (EZLN). Il réside et enseigne à Puebla au Mexique depuis 1991.

Son livre Change The World Without Taking Power paru en anglais en 2002, en français en janvier 2008, après la publication française de sa postface actualisée en 2006 [1] a connu un immense succès, surtout en Amérique latine, où il a suscité de nombreuses controverses, au-delà des cercles marxistes. Les oppositions les plus fortes à ce livre sont venues des partis politiques héritiers du bolchevisme et de la social-démocratie, parce que John Holloway remet en cause ce qui est un de leurs fondements: la prise du pouvoir comme perspective privilégiée de l'action politique. Il défend de manière théorique l'idée (des Zapatistes) qu'il est possible de changer le monde sans prendre le pouvoir, en se centrant sur des actes de résistance situés dans le quotidien. Les thèses qu'il défend rejoignent ainsi la tradition libertaire et le marxisme anti-autoritaire et offrent une critique en règle de la tradition marxiste-léniniste et trotskiste. Son travail a une grande influence sur le mouvement altermondialiste.

Dans son livre, Holloway mène une analyse théorique et politique de ce que portent les mouvements sociaux depuis le milieu de la décennie quatre-vingt-dix - impulsés notamment par la révolte zapatiste en 1994 et par la mobilisation de Seattle en 1999. Holloway montre que ces mouvements luttent pour un changement radical mais dans des termes qui n’ont rien à voir avec la radicalité des luttes antérieures qui visaient la prise du pouvoir d’État.

Ces mouvements sociaux sont donc en rupture avec la théorie marxiste-léniniste classique de la révolution, qui se centre uniquement sur la prise du pouvoir institutionnel. Holloway s’interroge sur la manière de reformuler notre compréhension de la révolution en tant que lutte contre le pouvoir et non pas pour le pouvoir. Après un siècle de tentatives manquées visant à mener des changements radicaux, et ce autant du côté des révolutionnaire que de celui des réformistes, le concept de révolution est entré en crise.

John Holloway ouvre le débat en reposant des questions essentielles du marxisme et de la tradition libertaire, utilisant pour ce faire les traditions non-orthodoxes du marxisme (représentées ici par Theodor Adorno, Ernst Bloch, Georg Lukacs, le «marxisme ouvert» ou encore le marxisme autonomiste). Son approche s’ancre dans le concept marxiste non pas de «fétichisme» mais de «fétichisation» en analysant la manière avec laquelle le faire est transformé en fait. Holloway part de cette idée centrale que nous sommes toutes et tous capables de faire en tant qu’êtres humains. Le faire est plus qu’une simple activité physique, c’est un mouvement créateur qui implique la transformation continue du monde qui nous entoure, dans nos actions de tous les jours. Ainsi, la lutte pour la transformation radicale est loin d’être marginalisée car elle est imbriquée dans nos vies ordinaires.

Ce qui implique que la révolution doit être comprise aujourd’hui comme un questionnement et non comme une réponse. Repenser la révolution, c’est «questionner en marchant», comme disent les Zapatistes. C’est le fait de se poser des questions qui correspond au processus révolutionnaire et non de donner des réponses toutes faites. « Nous avons perdu toutes les certitudes, mais l’ouverture à l’incertitude est centrale pour la révolution. ‘Questionner en marchant’ disent les Zapatistes. Nous nous posons des questions non pas seulement parce que nous ne connaissons pas le chemin, mais aussi parce que mettre en question le chemin fait partie du processus révolutionnaire lui-même » (Holloway, Change the world... p.215)
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Message  GeronimOo le Ven 25 Sep - 12:39

Super intéréssant, tu sais si on peut le trouver sur internet en lecture libre comme l'ouvrage de Theodore Kascinsky (je sais plus si sa s'écrit comme ça)
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Message  Cernunnos le Ven 25 Sep - 13:09

On dirait bien que oui, en tout cas en anglais.
http://libcom.org/library/change-world-without-taking-power-john-holloway

Je vais certainement le lire à l'occasion, le titre est prometteur mais j'ai des doutes. Tout d'abord c'est bien sûr théorique, car le monde n'a pas encore été changé. Ensuite, le contexte des Zapatistes n'est pas le même que le nôtre, donc ce n'est pas dit que leurs recettes fonctionnent ailleurs. Mais je reviendrai là-dessus une fois que je l'aurais lu.
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Message  Cernunnos le Ven 25 Sep - 13:11

Framboizzz a écrit:Je n'ai pas le courage de relire tous les posts.
C'est mal barré pour la révolution....
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Message  Invité le Ven 25 Sep - 17:30

J'ai très honte... mais c'est souvent le problème des topics à rallonge. Si on ne lit pas tout à mesure, ça devient vite un peu compliqué et j'avoue ne pas passer mes journées sur le fofo... Mais je vais m'y remettre promis : le sujet en vaut la peine, et vos interventions aussi..
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Message  Invité le Dim 27 Sep - 0:33

J'ai commandé le livre d'Holloway pour ma bibliothèque : dès qu'il arrive je le lis. Je ne suis pas sûre qu'il ait des réponses (qui les a ?), mais il me semble qu'il pose les bonnes questions.
Et, certes, les conditions ne sont jamais les mêmes : mais il n'y a pas de recettes toutes faites à mon avis, juste des exemples qui peuvent nous aider à réfléchir...
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Message  spike le Mer 14 Oct - 22:47

>>> Cernunnos: Est-ce que l'organisation de la société libertaire que tu imagines c'est un peu ça:
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/portraits/bookchin.htm
et
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/archive/2000/230-ete/bookchin.htm
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Message  Cernunnos le Sam 24 Oct - 10:35

spike a écrit:>>> Cernunnos: Est-ce que l'organisation de la société libertaire que tu imagines c'est un peu ça:
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/portraits/bookchin.htm
et
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/archive/2000/230-ete/bookchin.htm
Je ne sais pas, je n'ai pas encore pris le temps de lire Bookchin (malgré que j'aie ses livres dans ma bibliothèque) mais ce que j'ai lu rapidement dans les liens précédents me fait penser que je pourrais être d'accord avec lui.

C'est d'ailleurs en lisant un article sur la mort de Bookchin dans un quotidien papier que j'ai découvert des liens entre l'anarchisme, l'écologie, les problèmes sociaux et que j'ai commencé à creuser et arrivé où j'en suis...
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Message  redwolf le Sam 24 Oct - 13:32

Cernunnos a écrit:
Anaryax a écrit:Il a raison, l'équipement militaire, il va falloir se donner les moyens de le surpasser.
C'est le moment où jamais de lire "L'art de la guerre" de Sun Tzu. S'il n'y a aucun moyen de surpasser l'adversaire, il faut chercher ailleurs des moyens de l'éviter où de l'amener sur un champ de bataille où ses moyens sont un désavantage.

ou d'utilisé sa forcesa puissance pour l'amené a sa propre perte comme au ju jitsu si l'adversaire te pouse recule vient sur le coté et acheve le en utilisant la puissance qu'i la développé
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Message  ivo le Sam 24 Oct - 13:35

c clair.

le capitalisme commence a tanguer.

aidons le à se casser la gueule.

le petit croche pied au bon endroit au bon moment.

c'est apres le probleme ......
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Message  Cernunnos le Sam 24 Oct - 14:40

ivo a écrit:c'est apres le probleme ......
Bon sujet pour le fil "Que faire après la révolution (ou l'effondrement) ?"

Il ne serait pas inutile de spéculer sur l'après, cela aiderait certainement à préparer l'avant. Pas forcément facile, car on se rendra vite compte qu'il existe une infinité d'idées sur l'après...
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