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Dictature du prolétariat

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Dictature du prolétariat Empty Dictature du prolétariat

Message  Gavroch' Mar 22 Sep - 23:38

Un argument fréquemment utilisé pour discréditer le marxisme que ça soit par les pro-capitalistes ou les "anarchistes orthodoxes" est le concept de dictature du prolétariat.
Ce concept est fréquemment amalgamé a l'autoritarisme des républiques "socialistes" qui se sont construites dans la lignée de l'URSS de Lénine dont les dirigeants d'ailleurs n'ont pas manqués de se revendiquer de la dictature de prolétariat.

L'inventeur du concept de dictature du prolétariat n'est autre qu' Auguste Blanqui a qui on peut difficilement attribuer de sympathie pour le stalinisme.

Le termes fut ensuite repris par Marx mais celui-ci ne l'a que très peu employé:
L'historien Boris Souvarine précise que « Marx n’évoque explicitement et à sa façon que deux fois la dictature temporaire du prolétariat, non d’un parti quel qu’il soit, et incidemment, cinq lignes dans une lettre privée, autant dans ses notes critiques sur le programme social-démocrate de Gotha ».

Pour Engels la commune de Paris est un exemple de dictature du prolétariat.
La commune de paris n'est pas vraiment un exemple d'autoritarisme non plus.

De plus au milieu et a la fin du XIXeme siècle lorsque ces termes ont étés utilisés pour la premiere fois le contexte n'était pas le même qu'actuellement.
A l'époque il y avais des despotes,des tyrans, des rois, des empereurs mais pas encore de dictateurs qui eux n'apparaitrons qu'aux XXeme siecle.
Si d'un point de vue formel la différence est très mince entre un dictateur et un despote d'un point de vue gramatical le mot "dictature" ne se référaient encore a aucun régime sanguinaire et n'éxistait donc réellement que dans le sens latin du terme.
C'est a dire le fait qu'un empereur romain pouvait se faire déléguer des pouvoirs exceptionnel en cas de crises.

Ici il n'est évidemment pas question d'empereur (puisque dictature du prolétariat) mais simplement du fait que dans un cas exceptionnel c'est a dire celui d'une révolution en cours il faudra prendre des décisions en excluant une part de la population (les contres révolutionnaires, les bourgeois réactionnaires...) de la prise de décisions.

Personnellement je croit en la dictature du prolétariat mais pour moi cela ressemble plus a des conseils ouvriers ou a des assemblées générales qu'a Lénine.
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Message  spike Mer 23 Sep - 0:09

Et peux-tu m'expliquer en quoi la commune de paris est un exemple de la "dictature du prolétariat", même d'un point de vue non dictatorial stp?
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Message  Gavroch' Mer 23 Sep - 0:37

C'est Engels qui le définissais comme tel.
Ensuite il y avais un pouvoir bourgeois en place la république de Thiers qui a été renversé par le peuple .
Le peuple parisien a donc mit en place un nouveau pouvoir (pas parfait c'est certain mais avec pas mal de choses intéressantes).
Ce systeme excluait de la prise de décision un certain nombre de personnes (l'ancien gouvernement en fuite,les campagnes qui ne c'étaient pas insurgés...).
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Message  Anaryax Mer 23 Sep - 9:18

C'est très intéressant, mais le problème actuel n'est pas tant la réelle origine et intention du mot, mais l'utilisation faite actuellement, qui cadre avec celle employée dans les régimes pseudo-communistes.
Même si je vais me coucher moins bête se soir, je ne compte pas utiliser se mot dorénavant, puisque ce serait un formidable outil à confusion et un redoutable moyen de jouer sur les mots.
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Message  Gavroch' Mer 23 Sep - 11:30

Ben personnellement je pense qu'il faut au contraire se rapproprier des mots.
Sinon on utilisera plus le mot communisme parce que pour une partie de la population c'est synonyme de goulag.
On utilisera plus le mot anarchisme parce que pour une part de la population c'est synonyme de chaos.
...
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Message  anarchy-wanted Mer 23 Sep - 12:48

On utilisera plus le mot anarchisme parce que pour une part de la population c'est synonyme de chaos.

Il y a aussi libertaire maintenant.


Pour moi, dictature reste un mot inapproprié, on peut parler d'autorité des conseils ouvriers ou je sais pas quoi, mais dictature c'était un terme fort pour galvaniser les masses, je pense qu'il n'est plus d'actualité.
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Message  niouze Mer 23 Sep - 13:41

moi, dictature reste un mot inapproprié, on peut parler d'autorité des conseils ouvriers ou je sais pas quoi, mais dictature c'était un terme fort pour galvaniser les masses, je pense qu'il n'est plus d'actualité.
bien que je ne savait pas ce qu'a mit gavroch (sur blanqui et tout) je reste assez d'accord avec anarchy-wanted
Il y a aussi libertaire maintenant.
le probleme avec ce terme est qu'il est un peu utiliser a tort et a travers (en particulier dans les milieux artistiques) ou on considere rapidement quiconque qui sort un peu de la norme comme libertaire meme si cette personne ne rejoint que de loin (voir pas du tout ) les idéaux libertaire
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Message  Lib Mer 23 Sep - 13:43

Et libertaire aux yeux du ministre de "la culture" devient libertarien. Suspect
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Message  spike Mer 23 Sep - 14:09

Lib.R.T a écrit:Et libertaire aux yeux du ministre de "la culture" devient libertarien. Suspect

Oui car en Anglais "libertaire" se dit "libertarian" donc cela prette aussi à confusion...
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Message  Gavroch' Mer 23 Sep - 14:27

ouais mais en français Libertarien ça désigne plutôt les anarchocapitalistes...
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Message  spike Mer 23 Sep - 14:32

Gavroch' a écrit:ouais mais en français Libertarien ça désigne plutôt les anarchocapitalistes...

Oui oui je sais...
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Message  Cernunnos Mer 23 Sep - 16:50

Pour moi la "dictature du prolétariat" c'est un groupe, le prolétariat, qui "exerce tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite".

J'ai déjà un problème avec le prolétariat, il me semble que ça inclut les travailleurs et les chômeurs et que ça exclut les capitaliste (ceux qui sont propriétaires de leur force de production).

Un simple barbier ambulant propriétaire de son rasoir n'est pas un prolétaire. Un guérisseur non plus. Ni l'artiste. Ni les enfants. Ni les retraités.

Quant à la dictature, même en faisant un effort, je n'arrive pas à trouver cette idée sympathique.
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Message  Invité Mer 23 Sep - 22:18

Il est vrai que la notion de "prolétariat" telle que définie par Marx n'englobe que les salariés et les privés d'emploi (= salariés en puissance). Je pense qu'on pourrait y inclure toute personne ne vivant que de son travail propre et non pas de celui des autres (donc ton barbier, ou ton artiste en font partie dans la mesure où ils n'emploient qu'eux-mêmes). La notion sous-entendue étant celle d'exploitation, celui qui n'exploite personne peut être considéré comme un prolétaire, quelle que soit son activité. Je pourrais développer mais bon...

Sinon, quel terme proposerais-tu ?



Quant à la dictature, même en faisant un effort, je n'arrive pas à trouver cette idée sympathique
Là, j'avoue que moi non plus...
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Message  Anaryax Mer 23 Sep - 22:26

Vous faites quoi de la classe moyenne ? Des gens qui sont exploités et qui exploitent ?
C'est plus compliqué que bourgeoisie/prolétariat, y une lutte de classe, mais y a autre chose encore, j'arrive pas à mettre de mots dessus, c'est pas manichéen, faut voir les compromis qu'on fait tous les jours pour bouffer quoi, nous même en tant que libertaire ...
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Message  Gavroch' Mer 23 Sep - 23:03

Pour ce qui est des classes moyennes on peut voir en période révolutionnaire dans quel camps ils se rangeront individuellement.
Pour le termes de dictature je pense qu'il n'a été connoté qu'a partir du XXeme siècle avant ça désignais simplement le fait de s'octroyer des pouvoir exceptionnels.
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Message  spike Mer 23 Sep - 23:08

La définition de prolétaire me va rès bien, je rajouterais qu'un prolo est pauvre .
Quant à la classe moyenne, qu'elle choisisse son camps, "les barricades n'ont que deux côtés". Je pense que peuvent être inclus dans le "prolétariat" toute persone se sentant proche de la classe ouvrière et prennant parti pour celle-ci.
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Message  Anaryax Mer 23 Sep - 23:14

Je trouve ça vachement réducteur de résumer la barricade à "proche de la classe ouvrière" !
C'est une lutte pour la dignité humaine aussi, c'est une lutte pour la vie !
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Message  spike Mer 23 Sep - 23:23

C'est toi qui résume ainsi...
Si en toi même tu es ouvrier, si t'es de gauche et révolutionnaire, tu es prolétaire!
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Message  Gavroch' Mer 23 Sep - 23:29

Ben ouais mais j'aurais tendance a dire que ce qui atteint a la dignité humaine et a la vie c'est la barbarie du travail salarié. et que donc la barricade sert a libérer le prolétaire (c'est a dire l'homme qui vit de son travail et non de son capital) de cette barbarie.
Majoritairement se seront les prolétaires qui lutterons pour leur libération puisque c'est eux qui ressentent le plus durement l'exploitation.
Après y'a aussi des prolos qui se rangeront du côté des dominants (flics, militaires, juges...)
et des bourgeois qui se battrons pour la cause du peuple (genre a peu près tous les théoriciens du communisme et de l'anarchisme).
Et y'a aussi une grande part de la population toutes classes sociales confondus qui se terrera chez elle et qui attendra que ça se passe.

En résumé la révolution si elle n'est pas faites PAR le prolétariat uniquement et entierement doit être au moins fait POUR le prolétariat.
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Message  spike Mer 23 Sep - 23:56

Gavroch' a écrit:Ben ouais mais j'aurais tendance a dire que ce qui atteint a la dignité humaine et a la vie c'est la barbarie du travail salarié. et que donc la barricade sert a libérer le prolétaire (c'est a dire l'homme qui vit de son travail et non de son capital) de cette barbarie.
Majoritairement se seront les prolétaires qui lutterons pour leur libération puisque c'est eux qui ressentent le plus durement l'exploitation.
Après y'a aussi des prolos qui se rangeront du côté des dominants (flics, militaires, juges...)
et des bourgeois qui se battrons pour la cause du peuple (genre a peu près tous les théoriciens du communisme et de l'anarchisme).
Et y'a aussi une grande part de la population toutes classes sociales confondus qui se terrera chez elle et qui attendra que ça se passe.

En résumé la révolution si elle n'est pas faites PAR le prolétariat uniquement et entierement doit être au moins fait POUR le prolétariat.
Je crois que tout est dit sur ce point et que nous pouvons revenir à la "dictature du prolétariat" en elle-même. Smile
Merci Gavroch' bounce
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Message  Cernunnos Jeu 24 Sep - 8:45

Gavroch' a écrit:Ben ouais mais j'aurais tendance a dire que ce qui atteint a la dignité humaine et a la vie c'est la barbarie du travail salarié. et que donc la barricade sert a libérer le prolétaire (c'est a dire l'homme qui vit de son travail et non de son capital) de cette barbarie.
Je n'ai pas la même conception de la dignité humaine et de ce qu'est la vie.

Si c'est le travail salarié qui te gêne, tu n'as qu'à devenir capitaliste. Dans notre merveilleux système, rien ne t'y empêche. Économise chaque sou et deviens indépendant.

Il y a, dans nos pays, beaucoup de salariés qui se payent des TV, des SUV et des vacances à la mer, des résidences secondaires. Il y a même beaucoup de salariés qui gagnent des millions chaque mois.

Je fais un peu l'avocat du diable, mais je ne suis pas sûr que le terme "dictature du prolétariat" enthousiasme beaucoup de monde...
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Message  Cernunnos Jeu 24 Sep - 9:20

Gavroch' a écrit:Pour le termes de dictature je pense qu'il n'a été connoté qu'a partir du XXeme siècle avant ça désignais simplement le fait de s'octroyer des pouvoir exceptionnels.
Et tu trouves ça normal ? Désirable ?

Dans le premier message tu écris:
Gavroch a écrit: mais pour moi cela ressemble plus a des conseils ouvriers ou a des assemblées générales qu'a Lénine
Je ne vois toujours pas comment tu arrives à trouver une ressemblance entre un conseil d'ouvrier et une dictature dotée, ou plutôt qui s'octroie, des pouvoirs exceptionnels.

Si je ne mets absolument pas en doute tes bonnes intentions, je pense que tu te fourvoies. Le pouvoir corromps, et le pouvoir exceptionnel corromps exceptionnellement, absolument, totalement. La dictature du prolétariat, c'est l'ouverture de la chasse aux sorcières.

Gavroch a écrit:Un argument fréquemment utilisé pour discréditer le marxisme que ça soit par les pro-capitalistes ou les "anarchistes orthodoxes" est le concept de dictature du prolétariat.
Et c'est pas prêt de changer.

PS: Je crois avoir dit tout le mal que je pensais de la dictature du prolétariat, je vais donc m'arrêter là sur ce sujet. Néanmoins, je peux concevoir que certains s'y intéressent et se battent pour ça. Le jour où il y aura la révolution pour mettre en place la dictature du prolétariat, je ne serai ni devant ni derrière la barricade, je me battrai sur d'autres fronts.
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Message  spike Jeu 24 Sep - 11:43

Je n'ai pas la même conception de la dignité humaine et de ce qu'est la vie.

Si c'est le travail salarié qui te gêne, tu n'as qu'à devenir capitaliste. Dans notre merveilleux système, rien ne t'y empêche. Économise chaque sou et deviens indépendant.

Il y a, dans nos pays, beaucoup de salariés qui se payent des TV, des SUV et des vacances à la mer, des résidences secondaires. Il y a même beaucoup de salariés qui gagnent des millions chaque mois.

Je fais un peu l'avocat du diable, mais je ne suis pas sûr que le terme "dictature du prolétariat" enthousiasme beaucoup de monde...

Ou alors on peut abolir l'argent!

Sinon pour ceux qui parlent espagnol (ce qui n'est pas mon cas) j'ai trouvé une brochure gratuite qui peut être intéressante, sur le site du RASH Madrid: http://www.nodo50.org/rashmadrid/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=56&Itemid=43
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Message  Gavroch' Jeu 24 Sep - 11:52

Cernunnos a écrit:
Gavroch' a écrit:Ben ouais mais j'aurais tendance a dire que ce qui atteint a la dignité humaine et a la vie c'est la barbarie du travail salarié. et que donc la barricade sert a libérer le prolétaire (c'est a dire l'homme qui vit de son travail et non de son capital) de cette barbarie.
Je n'ai pas la même conception de la dignité humaine et de ce qu'est la vie.

Si c'est le travail salarié qui te gêne, tu n'as qu'à devenir capitaliste. Dans notre merveilleux système, rien ne t'y empêche. Économise chaque sou et deviens indépendant.

Il y a, dans nos pays, beaucoup de salariés qui se payent des TV, des SUV et des vacances à la mer, des résidences secondaires. Il y a même beaucoup de salariés qui gagnent des millions chaque mois.

Je fais un peu l'avocat du diable, mais je ne suis pas sûr que le terme "dictature du prolétariat" enthousiasme beaucoup de monde...

J'ai encore moins envie d'infliger la barbarie que de la subir.
Et pour ce qui est de la qualité de vie des employés ben c'est pas parce que ta cage est dorée que t'est libre.
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Message  le_vieux Jeu 24 Sep - 13:16

@ Anaryax : Ce qu'on appelle "la classe moyenne" serait déjà à définir... Le plus grand flou est entretenu autour de ce terme. Chacun ou presque, dans son propre milieu, se considérant comme "moyen", on y inclut de l'ouvrier qualifié en CDI (bouh ! le privilégié) au patron de PME.

Ceci dit, la question de la "frontière" entre un "prolétaire" et un "bourgeois" (ou entre un travailleur et un patron) a été posée de nombreuses fois, avec des réponses variant selon les époques.

Le plus gros de ce qu'on considère habituellement comme "la classe moyenne" fait pour moi partie de la classe ouvrière : techniciens, petits fonctionnaires, petits cadres etc., même lorsqu'ils vivent "confortablement" font indéniablement partie des travailleurs.

Les élèves et étudiants, futurs travailleurs et les retraités, anciens travailleurs, sont aussi assimilés à la classe ouvrière.


@ Cernunnos : quelle est la différence profonde entre des conseils ouvriers (ou pourquoi pas d'autres organismes de base révolutionnaires) qui s'imposent y compris par la violence et une dictature ?
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