Réflexion sur l'idée de justice.

Dans la préface de l'ouvrage "La morale anarchiste" de Kropotkine (lisible sur kropot.free.fr) le membre de la FA définie la justice avec la définition de Proudhon: "est juste ce qui est égal, est injuste ce qui est inégal".
Cette définition justifie plusieurs combat que nous menons comme l'antisexisme, l' antiracisme et quelques auttres. Mais cette définition justifie aussi de voler le voleur, de violer le violeur, de tuer le tueur....
Or nous savons qu'il existe d'autres solutions à ces problèmes.
Discutons-en!
Nous savons également qu'une justice existe actuellement: LA JUSTICE DE CLASSES!
Qu'en pensez-vous? Et quelle serai une justice anarchiste d'après-vous?

(...)

K a écrit:

J'ai pu comprendre que tu préconises (ou vous) avant tout de traiter les hommes comme des hommes et de trouver un moyen de les rendre meilleurs, cela indépendamment des horreurs qu'ils ont pu commettre.

Une simple erreur et tout est dit. En mettent des H majuscules à Hommes, la réflexion aurait été toute autre.

K a écrit:Je m'explique : quelle serait ta réaction si tu te retrouvais face au gars qui vient de massacrer ta gamine ? face aux dealers qui ont vendu de la came a ton meilleur ami toxico ? face aux mecs qui ont violé ta nana ? face a une bande de mômes désoeuvrés qui t'ont ruiné la gueule par un soir de grand ennui ?

Pour ce qu'il y a eu dans le passé, difficile de changer quoique ce soit, pour le futur, faut revoir le système d'éducation, qu'il soit national ou non.
Si tu supprime les envies de pouvoirs basiques, argent, sexe, domination lié au machisme de l'homme et non de l'Homme alors tout est vu.
La société actuelle se pose de mauvaises questions et trouve de mauvaises solutions. On supprime les maisons closes et le tapinage juste pour une infime partie de la population puritaine et dirigeante, chez eux, le viol n'est pas reconnu comme une tare, puisqu'il est impuni, alors on fait payer les autres pour détendre l'électorat. Le meurtre non plus n'est pas passible de peines quelconques dans ces milieux, alors toujours pour un bien moral et un soulagement de leurs esprits torves et malveillants, c'est l'autre qui prend pour tout le monde.
Pourquoi je dis ca, c'est simple, ils créent les envies par du matraquage de consommation de plus en plus excessif, ils créent des besoins virtuels inaccessibles et frustre la population la plus faible. Les dérives ce sont eux les patrons du CAC40, les gouvernants et les financiers qui les exploitent et les entretiennent. Tout ça pour dire, que si l'on révise le système d'éducation que l'on donne à nos chères têtes blondes, il ne resterait vraiment pas beaucoup de chose à faire pour qu'il y est une véritable justice. Il faut tuer le besoin virtuel dans l'oeuf.

(...)

Je lui passerai simplement l'envie de recommencer, de manière radicale, mais sans porter atteinte à sa vie. Faut qu'il souffre un peu aussi non, surtout qu'en il pensera à moi.

Ma question est sans doute assez basique (pour pas dire conne, primaire et habituelle)... Mais moi j'aimerais savoir si LES IDEES (les tiennes et celles de tes camarades) : elles sont suffisamment fortes, présentes et auto-convainquantes pour tenir face à une réalité difficile :

Je m'explique : quelle serait ta réaction si tu te retrouvais face au gars qui vient de massacrer ta gamine ? face aux dealers qui ont vendu de la came a ton meilleur ami toxico ? face aux mecs qui ont violé ta nana ? face a une bande de mômes désoeuvrés qui t'ont ruiné la gueule par un soir de grand ennui ?

J'imagine bien que c'est une question qu'on a du souvent poser par ici. J'essaye pas de mettre qui que ce soit face à un mur... mais cette déconnection d'une réalité qui pourrait vous toucher de très près (ou qui vous a peut-etre déja touché... je pense notamment à un post de Hostyr) m'est difficilement assimilable à moi personnellement.

Si ça tente quelqu'un de donner un avis là dessus... je suis preneur.

Ta question est très intéressante et j'me lasuis souvent posée.
Si je me retrouve devant le violeur et tueur de mon enfant, je l'empêcherais de nuire, le plus que je peux et l'enverrais se faire soigner. LE TUER NE ME RAMENERA MON ENFANT!! De plus si je le tue, JE DEVIENS UN TUEUR!!
Pour le dealer: qu'est-ce-que ça m'apporterais de le buter, mon pote ira se fournir ailleurs à part s'il se fait soigner. Tu sais on pensait en inventant les prisons qu'on allait résoudre les problèmes, or de plus en plus de monde est incarcéré. Il en est de même avec la guillotine et la peine de mort, c'est d'ailleurs pourqui nous l'avons abolie.
Si le mec il vend de la came c'est peut-etre parce qu'un moment c'est le seul avenir qu'il s'offrait à lui. Après comme il se fait des thunes, pourquoi irait-il bosser et se faire exploiter par un patron?
Pour la bande de désoeuvrés, tu le dis toi même implicitement, s'il sont désoeuvrés c'est un problème d'éducation, familiale, scolaire ect..., donc dans l'absolu j'essaie de me défendre, mais sur le long terme faisant en sorte que les gamins ne soit pas "désoeuvrés".
Tu sais LE GENE DU VIOL ET DE LA DELINQUANCE N'EXISTE PAS, C'EST BIEN QUE LE PROBLEME EST AILLEURS!!

Ne vois pas dans l'utilisation des majuscules un énervement quelconque, c'est juste un moyen de mettre en valeur les choses qui me paraissent importantes!! Voilà voilà.

réflexions, en restant sur le theme de la justice
"est juste ce qui est égal, est injuste ce qui est inégal" ne justifie en aucun cas la loi du talion!
selon moi, spike a tout faux.
et il faudrait voir si proudhon a effectivement utilisé cette phrase (j'ai rien trouvé sur le net) et si c'est le cas dans quel contexte.

Apres la question de K (quelle réaction adopter face à quelqu'un qui nous a fait du mal) interroge l'émotion de chacun, alors que pour qu'il y est justice, la raison doit prendre le dessus sur l'émotion.

Il me semble que le principal souci des peines vient de là : de cette impression qu'une même réponse peut-être apportée a des individus qui sont forcément très différents

tout comme la question sur l'alternative à la prison, en se basant sur l'état actuel de notre société en faisant abstraction au maximum d'idéologie, si la justice est souvent expéditive (où au contraire très lente) et aveugle, c'est avant tout que l'on ne donne pas les moyens à la magistrature de faire son métier, l'exercice du droit, correctement qui doit (ou devrait) prendre en compte toutes les spécificités de la victime, de l'accusé, du contexte dans lequel a été commis le délit.

j'aimerais savoir si LES IDEES sont suffisamment fortes, présentes et auto-convainquantes pour tenir face à une réalité difficile

moi aussi, j'aimerai bien savoir ce qui restera de mes convictions face à la réalité!... mais impossible d'en être sûr.
(tout gamin, je me suis posé souvent la question "en 40, aurais-je été plutot résistant, plutot collabo, ou bien seulement un français moyen courbant le dos".... sans avoir aucune certitude sur la réponse)

(...)

réflexions, en restant sur le theme de la justice
"est juste ce qui est égal, est injuste ce qui est inégal" ne justifie en aucun cas la loi du talion!
selon moi, spike a tout faux.
et il faudrait voir si proudhon a effectivement utilisé cette phrase (j'ai rien trouvé sur le net) et si c'est le cas dans quel contexte.

Bon, en effet le postulat de départ "est juste....." ne semble pas être une phrase de Proudhon, mais, c'est semble t-il la conclusion que tire la personne de la FA après la lecture de son ouvrage: "Qu'est-ce que la propriété?".
Cependant, pourrais-tu quand même m'expliquer en quoi, selon toi, j'ai tout faix GM?

la loi du talion tient plus de la vengeance que de la justice.
la vengeance recherche la réciprocité tandis que la justice recherche l'égalité.
si "la justice est la base de la morale." celui qui voit en la loi du talion une justice, cela voudrait dire que cette personne a une morale douteuse...

de plus la phrase "Est juste ce qui est égal, est injuste ce qui est inégal" dans le texte est une "illustration" plutot qu'une "conclusion" pour dire que selon proudhon la justice est la base de la morale. Aussi sorti de son contexte, on a pas d'éléments pour savoir ce qui en découle à propos de justice et de morale chez proudhon

Il y a différentes réponse d'ordre sociales et politiques au sens large. Outre en effet la question de l'éducation, la première et qui ouvre les pistes de la résolution collective des conflits ou de se qui sera considéré comme des crimes (atteintes à la personne, mise en danger d'autrui, maltraitance, oppréssion(s) spécifique(s), retour à des formes d'exploitation, etc...) tient justement de la nouvelle forme d'organisation sociale, qui s'appuie sur le fonctionnement collectif et la démocratie directe. La collectivité aura à juger et prendre des décisions comme dans les domaines de l'économie, de la production et de la distribution, de l'éducation, de la santé ...

La justice prendra différentes formes, sociale évidemment en premier lieu, mais aussi dans cette dimension qui est entendue ici et liée aux atteintes aux personnes et à l'éthique de la collectivité, que j'entend dans ces différentes dimensions, de la commune à l'espace monde, avec différents lieu de prises de décision selon les cas de figure.

...

A l'échelon communal cela ne me parait pas compliqué, il y aura espace de décisions collectives qui traite de tout ce qui a trait à la vie collective notamment et dans ce cadre ce qui relèvera de ces questions de justice. A autre échelle, régionale, monde, çà veut dire des instances représentatives sur mandatements. Faut-il un corps (un corps de métier) spécialisé dans ce domaine je ne le pense pas. Les questions d'ordre psychiatriques par contre relèvent de domaines de compétences qui nécéssiteront des spécialisations et des réponses adaptées, et en lien là encore avec les instances décisionnelles de base.

(...)

Ce qui est égal est juste, ce qui est réciproque ne l'est pas forcement.

(...)

K a écrit:Merci pour la réponse. Mais ... comme il s'agit de la loi du talion : est-ce qu'on peut pas considerer que le principe "oeil pour oeil, dent pour dent" est juste ?

Pour le coup, je me pose la même question que K.
Et puis la frontière entre égalité et réciprocité est très fine non?

Si tu appliques la loi en question a la lettre, c'est égal, mais cette loi fait plus penser a l'esprit de vengeance, et dans ce cas tout le monde sait que quand on se venge, tout est démesuré et inégal.
La réciprocité de l'acte de vengeance n'a rien d' égale au grieff du départ.

"égalité" est effectivement trop vague, ce n'était sans doute pas le terme adéquate, "équité" ou "équilibre" eut été de meilleur aloi...

"égalité" est effectivement trop vague, ce n'était sans doute pas le terme adéquate, "équité" ou "équilibre" eut été de meilleur aloi...

Alors prenons le cas d'un tueur. Si le tuer avec la loi du talion n'est que vengeance, qu'est-ce qui serait équitable ou équilibré?

en prenant compte des particularité de ce "cas de tueur"
qui est le tueur?
pourquoi a-t-il tué?
dans quel contexte cela c'est passé?
etc...
Autant dire que tu n'obtiendras pas de réponse tranchée de ma part.

Groucho Marx a écrit:en prenant compte des particularité de ce "cas de tueur"
qui est le tueur?
pourquoi a-t-il tué?
dans quel contexte cela c'est passé?
etc...
Autant dire que tu n'obtiendras pas de réponse tranchée de ma part.

Ah ok j'ai compris l'idée.

(...)

K a écrit:

Groucho Marx a écrit:en prenant compte des particularité de ce "cas de tueur"
qui est le tueur?
pourquoi a-t-il tué?
dans quel contexte cela c'est passé?
etc...
Autant dire que tu n'obtiendras pas de réponse tranchée de ma part.

On en revient au principe d'individualisation des peines... qui pour le coup, si on peut considérer qu'il est JUSTE..... est totalement INEGAL : puisque à même acte, deux sanctions différentes pourront être rendues.

La loi du Talion est une justice aveugle : qui sanctionne sans aucune réflexion préalable : le dent pour dent, oeil pour oeil.... revendiqué par certains est un moyen d'éradication des délinquants et des criminels..... alors que la justice tend à la disparition du crime et du délit.... en ayant à l'esprit que chaque individu est réinsérable.

C'est de la jolie théorie....

Mais tu vois bien que le principe du "oeil pour oeil, dent pour dent" ne marche pas pour éradiquer les criminels. Si la peine de mort avait fonctionnée, il n'y aurait pas eu de plus de plus de gens guillotinés et il n'y aurait plus de crimes. Il en est de même de la prison: si ça marchait ça ferait longtemps que la prison n'existerait plus.

Après l'égalité n'est peut-être pas dans la peine identique pour chacun, mais dans la compréhension des circonstances de l'acte par le plus grand nombre et dans la recherche de peines qui aient un sens pour la personne jugée.

A tous: En partant de la proposition formulée par GM: "est juste ce qui est équitable, est injuste ce qui
n'est pas équitable", je me demande si, dans la société actuelle, la justice peut ou pourrait être équitable. Qu'en pensez-vous?