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Achat, Echange ou Don? L'économie dans une société libertaire

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spike
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Message  spike Jeu 1 Juil - 20:20

En 1967 Raoul Vaneigem,dans son "Traité de savoir-vivre à l'adresse des jeunes générations" écrit ceci:
"Le pourrissement des rapports humains par l'échange et la contrpartie est évidemment lié à l'existence de la bourgeoisie. Que l'échange persiste dans une partie du monde où la société sans classe serait, dit-on réalisé, atteste du moins que l'ombre de la bourgeoisie continue de régner aux pieds du drapeau rouge"
ou encore :
"L'insuffisance du don aristocratique engage à fonderde nouveaux rapports humains sur le don pur. Il faut retrouver le plaisir de donner; donner par excès de richesse; donner parce que l'on possède en sur abondance."

Qu'en pensez-vous?

Personnellement, je suis pour l'abolition de l'argent, comme ça c'est un moyen d'exploitation de l'homme par l'homme qui disparaît, il n'y a plus de pauvres, plus de riches tout le monde est à égalité. Même dans notre société en abolissant l'argent on réduirais plein de truc: la dette de certains pays, les délocalisation massives pour avoir de la main d'oeuvre pas chère, les patrons ne pourraient plus se cacher derrière l'excuse des charges patronale pour ne pas créer d'emploi.

Cependant, pour échanger il faut un capital celui qui n'a rien à échanger il se fait avoir. De plus il faut des échanges équitables, c'est à dire que si je te file un coup de main pour construire ta baraque et que toi en échange tu me donnes une seule baquette de pain, je pense que ce système d'échange ne durera pas très longtemps.

Enfin le don, je suis super sceptique car je trouve qu'il normal et logique d'obtenir un retour quand on donne quelque chose.

Donc je penche plus pour l'échange mais il faudrait "règlementé" (et oui!) pour qu'aucune des deux parties soit lèsée...

Je pense que se serais bien qu'on en discute non?
spike
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Message  ivo Ven 2 Juil - 19:00

troc powa !!!

ce n'est pas l'argent en tant que systeme d'echange le pb.
c'est la richesse.
que ce soient des $, € ou grains de sel.

ivo
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Message  niouze Ven 2 Juil - 20:33

j'aurait tendance a aller plus loin et a dire gratuité pour tous ....j'expliquerais mon point de vue plus tard
niouze
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Message  spike Sam 3 Juil - 0:54

ivo a écrit:troc powa !!!

ce n'est pas l'argent en tant que systeme d'echange le pb.
c'est la richesse.
que ce soient des $, € ou grains de sel.


On est bien d'accord, donc le problème reste entier.
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Message  spike Sam 3 Juil - 15:16

Article intéressant:


C'est une question importante pour tous les opposants à un système donné - par quoi allez vous le remplacer ? Nous pouvons dire, bien sûr, qu'il est inutile de faire des plans sur comment la future société anarchiste fonctionnera, puisque l'avenir sera créé par tout le monde, pas seulement par les quelques anarchistes et socialistes libertaires qui écrivent des livres et des FAQ's. Cela est vrai, nous ne pouvons pas prédire ce qu'une société libre sera effectivement similaire ou développé et nous n'avons pas l'intention de le faire ici. Toutefois, cette réponse (quel que soit ses autres bien-fondés) ne tient pas compte d'un point essentiel, les gens ont besoin d'avoir une idée de ce que l'anarchisme vise avant qu'ils ne décident de passer leur vie à tenter de le créer.
Alors, comment un système anarchiste fonctionnerait ? Cela dépend des idées économiques qu'ont les personnes. Une économie mutualiste fonctionne différemment d'une communiste, par exemple, mais ils ont des caractéristiques similaires. Comme Rudolf Rocker l'a dit:

"Ce qui est commun à tous les anarchistes est le désir de libérer la société de toutes les forces politiques et sociales des institutions coercitives qui se dressent sur la voie du développement d'une humanité libre. En ce sens, le mutualisme, le collectivisme, et le communisme ne doivent pas être considérées comme des systèmes fermés permettant à aucun autre le développement, mais seulement des hypothèses quant aux moyens de préserver une communauté libre. Il y aura même probablement, l'existence dans la société de l'avenir de différentes formes de coopération économique existant côte à côte, car tout le progrès social doit être associé par la pratique, l'essai et l'expérimentation libre, qui, dans une société de communautés libres, aura toutes les occasions offertes"[1].

Ainsi, compte tenu des objectifs communs des anarchistes, ce n'est pas surprenant que les systèmes économiques donnent à penser qu'ils auront des caractéristiques communes, tels que l'auto-gestion, la fédération, le libre accord des travailleurs et ainsi de suite. Pour tous les anarchistes, l'"économie" est considérée comme une "association volontaire qui organisera le travail, et sera le fabricant et le distributeur des produits nécessaires" et c'"est pour faire ce qui est utile. L'individu est pour faire ce qui est beau"[2]. Par exemple, la machine "se substituera au travail manuel dans la fabrication de biens. Mais en même temps, le travail manuel très probablement étendra son domaine de la finition artistique sur beaucoup de choses qui sont entièrement fabriquées dans l'usine"[3]. Murray Bookchin, des décennies plus tard, a plaidé pour la même idée: "la machine supprimera la peine des processus de production, laissant la réalisation artistique à l'homme"[4].
Cette "organisation du travail touche uniquement les travaux que d'autres peuvent faire pour nous... Le reste revient à l'égoïste, parce que personne ne peut le remplacer dans votre élaboration de vos compositions musicales, la réalisation de vos projets de peinture, etc, personne ne peut remplacer le travail de Raphael. Ces derniers sont des travaux d'une personne unique, qui elle seule est compétente pour réaliser"[5].

Stirner va jusqu'à demander "pour qui est ce que le temps doit être acquis [par l'association] ? Pour quoi l'homme exige plus de temps que nécessaire pour rafraîchir ses fatigues des pouvoirs du travail ? Voici en quoi le communisme est client". Il a ensuite réponse à sa propre question en faisant valoir qu'il est acquis pour l'individu "de prendre confort en lui-même comme unique, après qu'il ait accompli sa part d'homme!"[6], qui est exactement ce que Kropotkine a également fait valoir:

« Il se déchargera d’abord, soit dans les champs, soit, dans les usines, du travail qu’il devra à la société pour sa part de contribution à la production générale. Et il emploiera l’autre moitié de sa journée, de sa semaine, ou de son année, à la satisfaction de ses besoins artistiques ou scientifiques »[7].

Ainsi, alors que le communisme autoritaire ne tient pas compte de l'individu unique (et c'est le seul type de communisme existant au moment où Stirner a écrit son livre classique), les communistes libertaires sont d'accord avec Stirner et ne sont pas silencieux. Comme lui, ils considèrent l'ensemble de l'organisation du travail comme le moyen de fournir à l'individu le temps et les ressources nécessaires pour exprimer leur individualité. En d'autres termes, de poursuivre "les travaux d'une personne unique". Ainsi, tous les anarchistes fondent leurs arguments en faveur d'une société libre sur la manière dont ça bénéficiera à la réalité des individus, plutôt que des collectifs abstraits ou amorphes (tel une «société»). D'où le chapitre 9 de La Conquête du pain, "la nécessité du Luxe" et, pour cette question, chapitre 10, "Le travail Agréable".
Ou, pour mettre cet idéal à jour, comme Chomsky l'a dit, "la tâche pour une société industrielle moderne est de parvenir à ce qui est maintenant techniquement réalisable, à savoir, une société qui est en réalité fondée sur la libre participation volontaire des personnes qui produisent et créent, de vivre librement leur vie au sein des institutions qu'ils contrôlent, et avec peu de structures hiérarchiques, et peut-être pas du tout"[8].
En d'autres termes, les anarchistes désirent organiser des associations de bénévoles qui tenteront d'assurer une minimisation de travail insensé afin de maximiser le temps disponible pour l'activité créatrice, tant au "travail" intérieur et extérieur. Cet objectif doit être atteint par la libre coopération entre égaux, alors que la concurrence peut être la "loi de la jungle", la coopération est la loi de la civilisation.

Cette coopération n'est pas fondée sur "l'altruisme", mais sur l'auto-intérêt. Proudhon a fait valoir que, la "mutualité, la réciprocité existe lorsque tous les travailleurs d'une industrie au lieu de travailler pour un entrepreneur qui les paie et garde leurs produits, travaillent les uns pour les autres et ainsi collaborent à la réalisation d'un produit commun qu'ils partagent entre eux. Etendre le principe de la réciprocité telle que l'unification du travail de chaque groupe, des Sociétés de travailleurs en tant qu'unité, et vous avez créé une forme de civilisation qui à tous points de vue - politique, économique et esthétique - est radicalement différente de toutes les civilisations antérieures"[9].

En d'autres termes, la solidarité et la coopération nous permet du temps pour profiter de la vie et obtenir des avantages de notre travail par nous-mêmes - L'Entr'aide a pour résultat une vie meilleure que la lutte mutuelle et "l'association pour la lutte sera beaucoup plus un soutien plus efficace pour la civilisation, le progrès, et l'évolution que ne l'est la lutte pour la vie avec ses compétitions sauvages de tous les jours"[10].

Au lieu de la course effrénée du capitalisme, l'activité économique dans une société anarchiste serait un des moyens d'humaniser et de nous personnaliser nous-mêmes et la société, de passer de la survie à la vie. L'activité productive doit devenir un moyen d'auto-expression, de joie, d'art, plutôt que quelque chose que nous avons à faire pour survivre. En fin de compte, le "travail" doit devenir plus semblable à un jeu ou passe-temps que l'activité actuelle aliéné. Les priorités de la vie devraient être vers l'accession individuelle à l'épanouissement et à humaniser la société plutôt que "la société fonctionne comme un complément au marché", pour utiliser l'expression de Polanyi, et transformer nous-mêmes en produits sur le marché du travail. Ainsi, les anarchistes sont d'accord avec John Stuart Mill quand il écrivait :

« Je l'avoue, je ne suis pas séduit par un idéal de vie, offrant, à ceux qui pensent que l'état normal des êtres humains est de se battre pour obtenir, par le piétinement, l'écrasement, jeu de coudes, et marche des uns sur les talons des autres, qui forme le type existant de la vie sociale, soit le plus souhaitable pour beaucoup d'être humain, ou quoi que ce soit des symptomes désagréables de l'une des phases du progrès industriel »[11]

Le but de l'anarchisme est beaucoup plus que la fin de la pauvreté. D'où le commentaire de Proudhon que le "dogme sous-jacent" du socialisme est que "l'objectif du socialisme est l'émancipation du prolétariat et l'élimination de la pauvreté". Cette émancipation sera atteinte en mettant fin à "l'esclavage salarié" de maniére "démocratiquement organisé par des associations de travailleurs"[12]. Ou, selon les termes de Kropotkine, "bien-être pour tous" - physique, mental et moral! En effet, en se concentrant uniquement sur la pauvreté et en ignorant l'émancipation du prolétariat, les véritables objectifs du socialisme sont obscurcis. Kropotkine fait valoir que :

« Le « droit au bien-être » signifie la possibilité de vivre comme des êtres humains, et de faire l'éducation des enfants pour en être membres d'une société meilleure que la nôtre, alors que le « droit au travail » signifie que le droit à être un esclave salarié, un Drudge, dominé et exploité par la classe moyenne de l'avenir. Le droit au bien-être est la révolution sociale, le droit au travail ne signifie rien, si ce n'est un tapis roulant pour la commercialisation. Il est grand temps pour le travailleur de faire valoir son droit à l'héritage commun, et d'entrer en possession de celui-ci »[13].

Combinée avec cette volonté de libre coopération est un désir de mettre fin aux systèmes centralisés. L'opposition à la centralisation est souvent cadré d'une fausse maniére. Cela peut être vu lorsque Alex Nove, un chef de file des socialistes de marché, fait valoir qu'"il y a des liens horizontaux (de marché), il existe des liens verticaux (hiérarchie). Quelles autres dimensions existe il ?"[14]. En d'autres termes, Nove affirme que, pour s'opposer à la planification centrale, il faut embrasser le marché. Toutefois, cela n'est pas vrai. Les liens Horizontaux n'ont pas besoin d'être fondés sur le marché, pas plus que les liens verticaux doivent avoir une structure hiérarchique. Mais le point de base dans son argumentation est vrai, une société anarchiste doit être fondée essentiellement sur des liens horizontaux entre les individus et associations, coopérant librement ensemble, car ils (pas un organisme central) le jugent opportun. Cette coopération sera source de liens "verticaux" dans une économie anarchiste. Quand un groupe d'individus ou d'associations se réunissent et discutent des intérêts communs et rendent des décisions communes, ils seront liés par leurs propres décisions. Ceci est radicalement différent d'un organisme central donnant des ordres parce que ceux qui sont touchés détermineront le contenu de ces décisions. En d'autres termes, au lieu que les décisions soient rendues par le haut, elles seront créés à partir de la base.
Ainsi, tout en refusant de définir exactement comment un système anarchiste fonctionnerait, nous allons explorer les implications sur la manière dont les principes et les idéaux anarchistes énoncés ci-dessus pourraient être mis en pratique. Gardez à l'esprit qu'il s'agit là juste d'un cadre possible pour un système qui a déjà fait quelques exemples historiques pour en faire appel à titre de preuve. Cela signifie que nous pouvons seulement indiquer les grandes lignes de ce qu'une société anarchiste pourrait être. Les personnes qui demandent des "recettes" et de l'exactitude devraient chercher ailleurs. Selon toute vraisemblance, le cadre que nous présentons sera modifié et changé (même ignoré), à la lumière des expériences réelles et des problèmes auxquels les personnes devront faire face lors de la création d'une nouvelle société.
Enfin, il faut souligner qu'il peut exister une tendance pour certains à comparer ce cadre avec la théorie du capitalisme (c'est-à-dire le parfait fonctionnement du "libre" marché ou quasi-parfait), par opposition à sa réalité. Un parfait état de fonctionnement du système capitaliste n'existe que dans les livres et dans la tête des idéologues qui prennent la théorie pour la réalité. Aucun système n'est parfait, en particulier le capitalisme, et comparer le capitalisme «parfait» avec tout système est une tâche inutile. En outre, il y aura ceux qui cherchent à appliquer les principes "scientifiques" de l'économie néo-classique à nos idées. Ce faisant, ils font ce que Proudhon a dénommé "le vice radical de l'économie politique", à savoir "l'affirmation d'une condition transitoire comme d'un état définitif - à savoir, la division de la société en patriciens et prolétaires"[15]. Ainsi, toute tentative d'appliquer les «lois» développés à partir de théories sur le capitalisme à l'anarchisme ne parviendra pas à saisir la dynamique d'un système non-capitaliste (compte tenu du fait que l'économie néo-classique ne parvient pas à comprendre la dynamique du capitalisme, espèrent-t-ils comprendre des systèmes non-capitalistes qui rejettent le despotisme de la propriété et les inégalités du capitalisme ?).
John Crump souligne ce point dans son analyse de l'anarchisme japonais :

« Lors de l'examen de la faisabilité du système social préconisée par des anarchistes purs, nous devons être clairs sur les critères en fonction desquels ça doit être mesuré. Il serait, par exemple, déraisonnable d'exiger qu'ils soient évalués par rapport à des critères d'une économie capitaliste comme taux annuel de croissance, balance commerciale, etc... l'évaluation du communisme anarchiste par des critères qui ont été conçus pour mesurer la performance du capitalisme n'a pas de sens... le capitalisme serait... déconcerté s'il lui était demandé d'évaluer ses opérations contre les indicateurs de performance à laquelle les purs anarchistes s'attachent en plus grande importance, tel que la liberté de la personne, la solidarité communautaire et le droit inconditionnel de l'individu à la libre consommation. Face à ces demandes, le capitalisme ne saurait admettre que ces critères n'étaient pas contre qui elle pourrait raisonnablement se mesurer elle-même [16]ou elle aurait à recourir au type de subterfuge idéologique grotesque qu'elle emploie souvent, comme l'identification de la liberté de l'homme avec le marché et donc avec l'esclavage salarié... La confiance des purs anarchistes dans la société alternative qu'ils préconisent ne provient pas de l'espoir qu'elle serait mieux que le capitalisme au niveau quantitatif en termes de PNB, de la productivité ou d'autres critères capitaliste. Au contraire, leur enthousiasme pour le communisme anarchiste découle de leur compréhension qu'il serait qualitativement différent du capitalisme. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les purs anarchistes soient indifférents aux questions de production et de distribution... ils croient que le communisme anarchiste fournirait un bien-être économique pour tous. Mais non qu'ils soient prêts à donner la priorité à l'étroite expansion économique, à négliger la liberté individuelle et la solidarité communautaire, comme le capitalisme le fait régulièrement »[17].

Comme Kropotkine le fait valoir, "l'économie politique universitaire a été seulement une énumération de ce qui se passe dans les... Conditions [du capitalisme] - sans nettement indiquer les conditions elles-mêmes. Et puis, après avoir exposé les faits [les économistes néo-classique universitaires ne le font habituellement pas, nous devons le souligner que Kropotkine avait à l'esprit des gens comme Adam Smith et Ricardo, pas les économistes néo-classique modernes] qui se posent dans nos sociétés, dans ces conditions, ils représentent l'utilisation de ces faits comme de rigide, et d'inévitable lois économiques "[18]. Ainsi, en modifiant les conditions, nous changeons les "lois économiques" d'une société capitaliste et l'économie n'est pas applicable à la post- (ou avant) société capitaliste (ni n'en sont des justifications pour les inégalités de richesse et de pouvoir).

Notes et références

↑ Anarcho-Syndicalisme, p. 16
↑ Oscar Wilde, l'âme de l'homme sous le socialisme, p. 1183
↑ Peter Kropotkin, champs, les usines et les lieux de travail de demain, p. 152
↑ Post-Scarcity Anarchism, p. 134
↑ Max Stirner, l'unique et sa propriété, p. 268
↑ Op. Cit., P. 269
↑ La conquête du pain, p. 111
↑ cité par Albert et Hahnel dans Looking Forward: Participatory Economics pour le XXI e siècle, p. 62
↑ cité par Martin Buber, chemins en utopie, pp. 29-30
↑ Luigi Geallani, The End of Anarchism, p. 26
↑ Collected Works, vol. III, p. 754
↑ No Gods, No Masters, vol. 1, p. 57 et p. 62
↑ La conquête du pain, p 44
↑ Alex Nove, The Economics of Feasible socialism, p. 226
↑ Système des contradictions économiques, p. 67
↑ Ndt : à traduire convenablement : "capitalism would either admit that these were not yardsticks against which it could sensibly measure itself"
↑ Hatta Shuzo and Pure Anarchism in Interwar Japan, pp. 191-3
↑ Kropotkin's Revolutionary Pamphlets, p. 179

Source: http://fra.anarchopedia.org/FAQAnar:I.4_-_Comment_une_économie_anarchiste_fonctionnerait-elle_%3F
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Message  spike Lun 5 Juil - 14:52


La Gestion Directe

En 1981, la "gauche" porteuse d'espoir d'amélioration des conditions d'existence s'emparait des commandes de l'État. Cette expérience a fait la preuve de l'efficacité du clan des politiciens à laisser le chômage et les inégalités se développer. Belles promesses et projets généreux ont été rangés aux oubliettes du "réalisme" socialiste.

Face à la déception et à la grogne, tous les gouvernements tentent de nous faire croire que notre avenir de travailleurs est lié au sauvetage de l'économie des profiteurs. Mais qui peut avaler cela ?

Les dirigeants syndicaux peut-être, qui bradent leur indépendance, trompent leurs mandataires, dévoient leurs syndicats au nom de la "solidarité nationale" entre exploiteurs et exploités, et tous ceux qui prêchent encore les bienfaits de l'austérité aux travailleurs désabusés.

Le revirement brutal de ceux qui, hier encore, mangeaient à la gamelle gouvernementale n'y changera rien. Le monde politique traditionnel est à bout de souffle.

Attention

Plus vite que nous le pensons, nous aurons à choisir. Dans la plupart des pays occidentaux, nous assistons au même phénomène. Au gré des élections, gauche et droite se succèdent sans que de véritables solutions soient apportées. Partout, le patronat durcit ses positions, les travailleurs paient la "crise" de leurs maîtres. Combien de temps encore ce jeu d'alternance durera-t-il avant qu'une droite totalitaire ou une gauche "musclée" balaie les derniers semblants de démocratie ?

Oublier l'histoire, c'est se condamner à la revivre. Devrons-nous attendre, en moutons résignés, l'avènement d'une dictature souhaitée par certains aujourd'hui, ou choisirons-nous la voie de la responsabilité et de l'égalité ?

La lutte pour la gestion directe

Que personne ne décide à notre place ! Organisons la solidarité et l'entraide entre les travailleurs contre les patrons et bureaucrates.

Préparons-nous à remplacer l'État, institution parasite et étouffante, par une organisation fédéraliste des différents secteurs de la société.

Demain, gérons nous-mêmes, directement, notre travail et nos cités. Supprimons les inégalités économiques et sociales.
Après l'échec à l'Ouest et à l'Est de toutes les doctrines autoritaires (démocratiques ou dictatoriales), luttons pour une société libertaire ; débarrassons-nous des patrons et des politiciens.

Les principes

Les principes de l'économie libertaire tels que les anarchistes les conçoivent sont clairs. Ils supposent ! le fédéralisme, agent de coordination en remplacement de l'État, agent de coercition du système capitaliste ! l'abolition d'un système économique basé sur le profit, la plus-value et l'accumulation du capital ! la collectivisation des moyens de production et d'échanges ! l'égalité économique et sociale.

La limitation de l'autorité aux accords librement passés entre les participants à l'élaboration d'une économie directement gérée par les travailleurs.

Nous nous démarquons de cette autogestion mise à la mode par les chrétiens progressistes et les marxistes modernistes dont les thèses débouchent toujours sur des projets clairement cogestionnaires. L'utilisation du terme gestion directe, pour définir notre proposition, semble plus appropriée.

La gestion directe, pour quoi faire ?

La participation à la gestion d'une entreprise n'a d'intérêt, pour un travailleur, que si elle transforme ses conditions d'existence. Gérer une entreprise en commun, alors que cette entreprise conserve ses structures de classes, consisterait, pour les travailleurs, à gérer leur propre misère, leur propre exploitation. Ce qui confère à l'entreprise ses structures de classes, ce sont : la propriété privée de l'entreprise ; l'appropriation par le capital d'une plus-value que le travail de tous à créée ; les différences de rémunérations ; le maintien d'une autorité qui excède le cadre de la tâche à accomplir ; les privilèges de l'encadrement.

Demain, si dans l'entreprise autogérée, il reste des différences économiques, il se reconstituera une nouvelle classe dirigeante qui défendra, par tous les moyens, ses privilèges.

Les anarchistes pensent contrairement aux marxistes avec leur période intermédiaire, qu'il faut supprimer immédiatement tous les privilèges de classe sans exception.

Les travailleurs se demandent ce qu'ils peuvent gagner à la gestion de l'outil de production. Ils pèsent les avantages et les inconvénients qui en résulteront pour eux, et dont le principal est la responsabilité : c'est celui qui le fait le plus réfléchir, car celle qu'ils assureront sur le lieu de travail engagera celle de leur condition économique.

Nous touchons ici au problème humain, celui de l'Homme devant la responsabilité, celui de la quiétude qui résulte d'une certaine servilité, surtout lorsqu'elle s'assortit de conditions d'existence économiques et morales acceptables. Mais une autre série de questions se pose au monde du travail. Elles ont trait à la maîtrise des moyens technologiques et des modalités de gestion. Quelles seront les conditions de production et de distribution ? Il est possible d'avancer deux raisons solides qui peuvent nous convaincre que les salariés auraient avantage à gérer la production. La première, c'est qu'ils répartiraient mieux le fruit de leur travail, ce qui est une raison purement économique, matérielle.

La deuxième raison est que cette prise en main concourt à l'épanouissement individuel. Mais pour que la gestion directe se traduise en actes, il faut que l'Homme se débarrasse des coutumes consacrées par les siècles, il faut qu'il s'émancipe des préjugés.
La production devra être conditionnée par les besoins et non par le profit. La gestion directe implique, de fait, l'abolition du salariat et reste sous-tendue par une gestion globale et rigoureuse du système productif.

Il est important de souligner que si l'égalité économique est une condition nécessaire à la suppression des classes, elle n'est pas suffisante ; la suppression de l'État doit l'accompagner sous peine de voir se recréer une classe dominante.
Cette société sans classe et sans État que nous proposons justifie la prise en main, par les travailleurs, des moyens de production et d'échange, par la population entière la prise en main de la distribution des affaires communales, régionales nationales et internationales par une organisation fédérale adaptée à toutes les situations. Bien évidemment, la gestion directe dépasse ici le cadre strict de l'économie et se généralise à tous les domaines de la vie (cadre et conditions de vie, culture, etc.). Le but du fédéralisme libertaire est de coordonner, d'organiser la vie en société en supprimant tout pouvoir. C'est pour cela que les théoriciens anarchistes, et, à leur suite ceux qui se réclament de l'anarchisme, ont toujours justifié la nécessité de l'organisation.

La coordination sans État

C'est souvent le manque d'organisation structurée qui permet au premier quidam venu d'imposer son autorité et d'être proclamé, suivant les époques : roi, ayatollah ou président. Le fédéralisme libertaire reconnaît, dans toute société, une multitude d'individus et collectivités ayant chacun des aspirations particulières et un rôle propre. C'est pourquoi, l'autonomie la plus large doit être reconnue à chacun, ainsi que la possibilité de s'organiser, de se gérer et de s'administrer comme bon lui semble sans qu'un organe supérieur lui dicte ce qui est bon ou juste. L'autonomie a, bien sûr, ses limites, qui sont le respect de la cohésion de l'ensemble de la société et le non-exercice du pouvoir d'un groupe sur un autre.

Nous voyons donc que contrairement à l'organisation étatique, l'autonomie ou la liberté d'autrui n'est nullement une borne. Mais cette autonomie n'est pas suffisante ; l'entraide est nécessaire. Elle exige de chacun que le contrat librement consenti d'égal à égal remplace la loi édictée et imposée par un seul. Elle exige également que chacun (collectivité et individualité) participe aux décisions communes. Ces différents facteurs combinés transformeraient notre vie de façon radicale en remplaçant le pouvoir de quelques uns sur tous par une organisation qui, seule, est à même de composer la société sans la paralyser.

La grève expropriatrice gestionnaire

C'est pendant la période où l'État, les directions syndicales et politiques, sont désemparés par un mouvement social de grande ampleur, que l'action décisive est possible. C'est l'instant où, d'une grève revendicatrice, de refus, la grève doit devenir expropriatrice et gestionnaire. Expropriatrice, en refusant de céder les profits aux patrons. Gestionnaire : une fois la patron mis à la porte, il faut continuer la production, trouver les débouchés, repenser une économie dont le moteur n'est plus le profit, mais la satisfaction des besoins.

C'est l'instant de la chance révolutionnaire ; ce qui est rejeté et le but à atteindre doivent être clairement définis. Entre ces deux pôles de la réflexion, quelques idées-forces qui s'inspirent de la conjoncture, et qui varieront avec elle, détermineront les choix.


Parce que nous sommes pour la maîtrise totale de l'économie par les travailleurs, nous refusons les systèmes capitaliste, libéral et étatique. Nous voulons établir l'égalité économique et bâtir une organisation de la société débarrassée de l'État.
La grève gestionnaire nous semble, dans l'état de complexité de l'économie moderne, un des moyens les plus efficaces pour arracher aux classes dirigeantes et à l'État les instruments de production et d'échange. C'est donc, à partir des réalités de notre temps que nous poursuivrons notre œuvre de libération sociale, ce qui confère à l'anarchisme son originalité, car, contraire à tous les dogmes, il est une adaptation constante de la proposition théorique aux conditions sociales d'aujourd'hui.

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Message  spike Dim 11 Juil - 1:53

Cela dit je me pose une question: que fera t-on des personnes qui ne veulent pas participer aux travail (et autres taches) nécessaire aux besoins de la communauté?
Nous ne pouvons pas les exclure de la société car cela serait un trop grand risque pour la survie de notre société.
Cependant il me semble que ce cas de figure sera bien moins présent dans une société anarchiste que dans la société actuelle car les prolétaires contrôleront la production, qui couvrira tous les besoins ainsi que les moyens de cette production.
De plus, voyant qu'un objet fabriqué par A peut également servir à B, je pense que chaque individu y trouvera son compte.

Mais la question qui précède est importante car il y a toujours des réfractaires à un système politique.

Qu'en pensez-vous?
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Message  Goeland60 Mar 13 Juil - 20:20

@ SPIKE : bravo pour avoir initié ce débat des plus fondamentaux.

J'aime beaucoup l'analyse d'IVO sur la question de la richesse. Très clairvoyant.

Ma vision de l'anarchie est très anarchique. J'entends par là très désorganisée. L'anarchie n'est pas pour moi une société d'abondance, et il n'y a pas de contrôle de la production.

La vision que j'ai de l'anarchie est une société très "guerrière", où disons "conflictuelle", où cohabitent (plus ou moins pacifiquement) toutes les sortes de régimes politiques, de toutes tendances, dont l'anarchie, elle-même sous toutes ses formes (communiste-libertaire, anarcho-punk, anarchisme-vert, etc).

Tel que je la conçois, l'anarchie c'est un " joyeux bordel ".

C'est ce qui en ferait sa richesse, par sa diversité (politique).

Mais je peux me tromper :-))

?
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Message  niouze Mar 13 Juil - 22:22

niouze a écrit:j'expliquerais mon point de vue plus tard

perso je voit pas le troc comme moyen economique dans une société libertaire, sa ramenerait des disparité (genre j'ai plus de truc que toi donc je suis mieux que toi ) perso je voit plus la gratuité comme valeur marchande : ex (simpliste) j'ai fait pousser des tomates , j'en ai trop je les donne a une espece de banque (pas une banque au sens d'aujourd'hui plus un truc qui recolte tout les dons) ... et celui qui veut des tomates (pour faire une bolognese) vient les chercher etc etc...

c'est un exemple facile mais il peut s'adapter a tout
la critique faite le plus souvent : oui mais y en ils vont que profiter sans jamais donner : je répond tant mieux pour eux (bien que sa m' étonnerait qu'il n'est rien a donner même si c'est pas physique )

euh par contre goéland je te suis pas trop ...tu l'as voir comment la société anarchiste ...plutot nihiliste version fin du monde, tribal, ou tellement libre que dans certain coin on y fasse regner l'apartheid ???
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Message  GrosMéchant Mar 13 Juil - 22:27

Nous ne pouvons pas les exclure de la société car cela serait un trop grand risque pour la survie de notre société.
Cependant il me semble que ce cas de figure sera bien moins présent dans une société anarchiste que dans la société actuelle car les prolétaires contrôleront la production

Une société sans classe est une société sans prolétaires. Quand au fait que l'autogestion des usines entraîne une adhésion au travail tu te fourre le doigt dans l'oeil. La Cnt espagnole à créer tout un tas de réglement bien pire que les capitalos durant la révo de 36 pour empêcher les ouvriers de quitter les usines autogérés...
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Message  Goeland60 Mar 13 Juil - 23:07

@ NIOUZE : effectivement, à la fois un peu tout ce que tu dis (nihiliste, tribale, libérée par endroit, fachiste par d'autres).

Au milieu de tout ça, il y aurait des anarchistes (de tendances diverses, comme sur ce forum, par exemple :-)

Ce en quoi je ne crois pas c'est une "société anarchiste partout en même temps", un monde qui deviendrait anarchiste.

Je ne vois pas pourquoi l'anarchisme existerait au détriment de tout le reste. Bien sûr, je suis pour, mais je n'y crois pas.

Et d'une certaine façon, je trouve cette idée de rêver un monde devenu entièrement anarchiste contradictoire avec le principe de l'anarchisme, qui s'accompagne à mon avis de la plus grande diversité possible.

Il y aurait donc toutes les sortes de sociétés politiques (de la "pire" à la "meilleure") selon les endroits. Et la cohabitation entre tout ça serait forcément mouvementée... Ce serait une lutte permanente, plus ou moins violente ou pacifique.

En fait ce serait un peu comme aujourd'hui, sauf qu'il y aurait un plus grand développement de l'anarchisme. Mais ça n'entrainerait pas la disparition de tout le reste.

Je rejoins aussi le scepticisme de GROSMECHANT concernant ce qu'il dit à propos du travail.
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Message  spike Mer 14 Juil - 0:40



j'en ai trop je les donne a une espece de banque (pas une banque au sens d'aujourd'hui plus un truc qui recolte tout les dons) ... et celui qui veut des tomates (pour faire une bolognese) vient les chercher etc etc...
c'est un exemple facile mais il peut s'adapter a tout

C'est un peu ce que faisaient les indiens Pueblos. Tous les ans ils organisaient un grand conseil ou toutes les tribus du groupe se retrouvaient. Chaque tribu amenait son excédant de production (nourriture ou autres) et ils se les donnaient mutuellement (ce qui revient finalement à un échange, je l'accorde).

la critique faite le plus souvent : oui mais y en ils vont que profiter sans jamais donner : je répond tant mieux pour eux (bien que sa m' étonnerait qu'il n'est rien a donner même si c'est pas physique )

Ah oui, mais non!!
Nous avons voulu une société, tout le monde doit mettre "la main à la patte". Si c'est de manière occasionnelle là d'accord mais sinon... Pourquoi un mec trimerait 3h à faire un truc et un autre jouerait de la guitare en attendant? Surtout que cet objet serait plus vite construit si deux personnes travaillaient en même temps.
Alors vous pouvez me dire que la société anarchiste étant basée sur le respect des envies de chacuns et la liberté totale (et donc celle de ne pas travailler), il me semble que tout le monde peut bénéficier d'un maximum de temps libre pour faire ce dont il a envie, ce qui nécessite d'après moi la répartition, la plus égalitaire possible, du travail.



Dernière édition par spike le Sam 24 Juil - 22:56, édité 2 fois
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Message  spike Mer 14 Juil - 0:47

GrosMéchant a écrit:
Nous ne pouvons pas les exclure de la société car cela serait un trop grand risque pour la survie de notre société.
Cependant il me semble que ce cas de figure sera bien moins présent dans une société anarchiste que dans la société actuelle car les prolétaires contrôleront la production

Une société sans classe est une société sans prolétaires. Quand au fait que l'autogestion des usines entraîne une adhésion au travail tu te fourre le doigt dans l'oeil. La Cnt espagnole à créer tout un tas de réglement bien pire que les capitalos durant la révo de 36 pour empêcher les ouvriers de quitter les usines autogérés...

Bien vu, merci pour cette rectification!
As-tu des documents qui prouvent ce que tu avances à propos de la CNT en 36, dans ce cas peux-tu me (nous) les montrer stp?

Content de vous revoir Goeland et GrosMéchant Wink!

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Message  Invité Mer 14 Juil - 3:00

Moi aussi, contente de vous revoir Goeland et Grosméchant (hé oui !). Je reviendrai discuter de ce sujet fort intéressant quand j'aurai reconnecté mon neurone. Very Happy
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Message  GrosMéchant Mer 14 Juil - 9:38

Édifiant article ici :
http://lelaboratoire.over-blog.com/article-4714572.html
(si quelqu'un arrive à le trouver "enregistrable" je suis preneur, merci)

Moi aussi je suis content de me relire!! Very Happy :pfffff:
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Message  Lib Mer 14 Juil - 16:00

spike a écrit:

Ah oui, mais non!!
Nous avons voulu une société, tout le monde doit mettre "la main à la patte". Si c'est de manière occasionnelle là d'accord mais sinon... Pourquoi un mec trimerait 3h à faire un truc et un autre jouerait de la guitare en attendant? Surtout que cet objet serait plus vite construit si deux personnes travaillaient en même temps.
Alors vous pouvez me dire que la société anarchiste étant basée sur le respect des envies de chacuns et la liberté totale (et donc celle de ne pas travailler), il me semble que tout le monde pet bénéficier d'un maximum de temps libre pour faire ce dont il a envie, ce qui nécessite d'après moi la répartition, la plus égalitaire possible, du travail.


En ce moment, j'ai une activité bien spéciale qui ne nécessite pas plus d'une personne pour la faire, puisque je suis là pour "surveiller" une machine, et bien j'aimerais avoir un mec derrière moi à jouer de la guitare, mais il risque de se fatiguer plus que moi durant 10 ou 12 heures, je n'ai un travail effectif que de 5/6 minutes toutes les 1/2 heures. Et ça me changerais des radios bidons diffusées.
Trêve de plaisanteries, je suis plutôt adepte du troc aussi, ou de l'échange de bons procédés pour ceux qui préfèrent, après, il faut lier l'utile à l'agréable en pensant qu'il n'y a pas que des choses passionnantes à faire et à laisser faire par les autres. On en a discuté pas mal sur un sujet concernant l'argent, je pourrais reprendre les mêmes arguments, rien n'a changé dans ma façon de voir les choses. Par contre, faut bien se dire qu'aujourd'hui, nous n'avons pas trop le choix en ce qui concerne le minimum pour survivre, faut trimer et casquer.
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Message  Goeland60 Mer 14 Juil - 23:30

" Pourquoi un mec trimerait trois heures pendant qu'un autre joue de la guitare ? "

(Salut Spike :-) Je n'étais pas loin, juste à la campagne pendant quelque temps pour rencontrer des anarchistes qui se mettent au vert :-)

La question que tu poses m'amène à penser qu'il y aurait deux orientations possibles : affinitaire ou autoritaire.

J'avoue que je ne crois pas à la bonne volonté partagée au niveau de l'ensemble de l'humanité.

Je crois plus aux groupes affinitaires, avec tous les défauts que ça a.

Il y a des gens avec qui on s'entend bien et d'autres avec qui on s'entend moins. Ca repose en particulier sur des vues politiques.

Je pense donc qu'il y aurait des regroupements par affinité. Sinon, ça risque de vite tourner à la bureaucratie et aux mini-régimes autoritaires.

L'important à mon avis étant que les gens ne restent pas tout le temps au même endroit, avec les mêmes gens, mais qu'il y ait du mouvement, des échanges. Ca permettrait d'éviter le côté stagnant de l'affinitaire.

Autre point : je n'imagine pas l'anarchie comme étant compatible avec un système industriel. Je ne vois pas des anarchistes aller à l'usine (même "auto-gestionnaire" (hum hum...)) ni l'anarchie être compatible avec une agriculture industrielle.

Je vois plutôt la disparition de tout ce qui est industriel, remplacé par de l'artisanat et une agriculture vivrière.

De toute façon, on y va tout droit, avec la fin du pétrole dont on peut voir les premiers signes actuellement (diminution officielle du rendement des grands puits de pétrole en Arabie Saoudite (-10% par an depuis deux ans déjà) et prévisions à la baisse pour les nouvelles sources de pétrole.

Apparemment, nous allons assister à la fin de la civilisation pétrolière dans les 15 ans qui viennent, sachant que c'est déjà commencé.

Pour les sceptiques :

- Sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/organisations-internationales/visuel/2005/11/23/la-fin-du-petrole-a-t-elle-commence_711899_3220.html

- Une vidéo très complète (avec doublage en français) :
https://www.dailymotion.com/video/x6s3co_petrole-cruel-sera-le-reveil-1-5_news

:pfffff: :pfffff: :pfffff:
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Message  spike Jeu 15 Juil - 2:15

Goeland60 a écrit:" Pourquoi un mec trimerait trois heures pendant qu'un autre joue de la guitare ? "

(Salut Spike :-) Je n'étais pas loin, juste à la campagne pendant quelque temps pour rencontrer des anarchistes qui se mettent au vert :-)

La question que tu poses m'amène à penser qu'il y aurait deux orientations possibles : affinitaire ou autoritaire.

J'avoue que je ne crois pas à la bonne volonté partagée au niveau de l'ensemble de l'humanité.

Je crois plus aux groupes affinitaires, avec tous les défauts que ça a.

Il y a des gens avec qui on s'entend bien et d'autres avec qui on s'entend moins. Ca repose en particulier sur des vues politiques.

Je pense donc qu'il y aurait des regroupements par affinité. Sinon, ça risque de vite tourner à la bureaucratie et aux mini-régimes autoritaires.

L'important à mon avis étant que les gens ne restent pas tout le temps au même endroit, avec les mêmes gens, mais qu'il y ait du mouvement, des échanges. Ca permettrait d'éviter le côté stagnant de l'affinitaire.

Autre point : je n'imagine pas l'anarchie comme étant compatible avec un système industriel. Je ne vois pas des anarchistes aller à l'usine (même "auto-gestionnaire" (hum hum...)) ni l'anarchie être compatible avec une agriculture industrielle.

Je vois plutôt la disparition de tout ce qui est industriel, remplacé par de l'artisanat et une agriculture vivrière.

De toute façon, on y va tout droit, avec la fin du pétrole dont on peut voir les premiers signes actuellement (diminution officielle du rendement des grands puits de pétrole en Arabie Saoudite (-10% par an depuis deux ans déjà) et prévisions à la baisse pour les nouvelles sources de pétrole.

Apparemment, nous allons assister à la fin de la civilisation pétrolière dans les 15 ans qui viennent, sachant que c'est déjà commencé.

Pour les sceptiques :

- Sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/organisations-internationales/visuel/2005/11/23/la-fin-du-petrole-a-t-elle-commence_711899_3220.html

- Une vidéo très complète (avec doublage en français) :
https://www.dailymotion.com/video/x6s3co_petrole-cruel-sera-le-reveil-1-5_news

:pfffff: :pfffff: :pfffff:

Je ne sais pas trop quoi répondre... Donc pour toi, la vision que j'ai voulu amorcée avec ce topic est autoritaire?
Ceci m'amène à préciser la raison pour laquelle j'ai lancé ce sujet: je crois que les gens ont peur de l'anarchisme car les auteurs importants de ce courant ont laissés de grosses zones d'ombres sur des questions importantes, avec entre autres l'organisation de cette société à grande échelle et l'abolition des prisons (certes mais on fait quoi après??). Donc nous
n' apparaissons pas crédibles aux des gens et il nous prennent pour des rêveurs (ou des cons ça dépend) quand on leur parle d'anarchisme.
Cette impression de trous dans la théorie anar n'est peut être dû qu'a ma connaissance limitée de ces auteurs, mais je pense qu'il est URGENT de trouver un projet de société viable, construit et cohérent et c'est ce que je m'efforce de faire.
De plus ma situation physique m'empêchant à 95% d'aller manifester (sans vouloir jouer mon Caliméro) le gros de ma militance se constitue de "travaux" intellectuels, c'est triste (pour moi en tout cas) mais il me semble que je n'ai pas d'autre choix.

Quant à ta vision de l'anarchisme, franchement elle me fait plus flipper qu'autre chose. Ce que tu décris ressemble à "Mad Max 2" dans ma petite tête! Pour le moment je ne vois pas ce que ta vision apporte par rapport au monde actuel surtout si le dictature existe à certains endroits par exemple.


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Message  GrosMéchant Jeu 15 Juil - 9:09

Je te rassure pas mais moi aussi je pense que ton choix de vouloir penser une "société anarchiste" acceptable aujourd'hui te fourvoies. Et les pistes que tu explores me sembles en effet très loin de l'anarchisme que j'imagine.
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Message  spike Jeu 15 Juil - 11:27

j'en ai trop je les donne a une espece de banque (pas une banque au sens d'aujourd'hui plus un truc qui recolte tout les dons) ... et celui qui veut des tomates (pour faire une bolognese) vient les chercher etc etc...

C'est une très bonne idée je trouve. Mais à trop produire ne risque t-on pas de retourner dans les travers du capitalisme?

Je te rassure pas mais moi aussi je pense que ton choix de vouloir penser une "société anarchiste" acceptable aujourd'hui te fourvoies. Et les pistes que tu explores me sembles en effet très loin de l'anarchisme que j'imagine.

Pourquoi je me fourvoie selon toi? Et à quoi ressemblerais l'anarchisme que tu imagines?
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Message  niouze Jeu 15 Juil - 12:42

pour ma part , même si on sort du sujet je trouve que goéland met justement le point la ou sa fait mal ! (attention je dit pas que je suis en tout point d'accord avec lui ) :
comment forcer l'esclave a etre libre si il ne le veut pas !!!(certains aime leur condition d'esclave, sa les rassure ) faut pas croire que parceque on te propose mieux que tu l'acceptera et aucun anarchiste digne de ce nom ne peut forcer quelqu'un contre son gré

apres en ce qui concerne les auteurs ; si malatesta (il me semble) a penser le federalisme dans son ensemble (pour faire simple et en revenant sur certain idée relever ici ) plein de tribu ou groupe affinitaire , qui ce federent en fonction de leur besoin , envie, idée

apres je reste de toute maniere pessimiste , l'anarchie je le verrait pas de mon vivant autrement qu'a des instant T sur une zone limité (plus qu'a esperer que les hindous ont raisons et que je puisse me réincarné Very Happy )

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Message  spike Jeu 15 Juil - 14:06

comment forcer l'esclave a etre libre si il ne le veut pas !!!(certains aime leur condition d'esclave, sa les rassure ) faut pas croire que parceque on te propose mieux que tu l'acceptera et aucun anarchiste digne de ce nom ne peut forcer quelqu'un contre son gré

Je ne dis pas que de telle personnes n'existent pas mais je pense que le pourcentage de gens ayant cette mentalité sera relativement faible. De plus, je crois à "la propagande par le fait" et je pense que certaines choses peuvent amener les gens à s'intéresser à l'anarchisme (expérience des squatt autogérés, concerts de solidarité...). De mon point de vue l'anarchisme ne sera pas instauré (si il l'est un jour) par une majorité de personne, parce que si on attend un changement de mentalité avant de faire quoi que se soit alors on fera jamais rien.
En revanche je pense que l'action de différents groupes anarchistes qui communiquent entre eux (mais la communication c'est ce qui nous manque aujourd'hui d'après moi) ça peut convaincre des gens. Ainsi les anarchistes n'imposent rien.
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Message  Lib Jeu 15 Juil - 14:33

Goeland60 a écrit:

Il y a des gens avec qui on s'entend bien et d'autres avec qui on s'entend moins. Ca repose en particulier sur des vues politiques.

Pas que politique. Il y a aussi des conflits d'égos. Ce qui est le plus récurent, et le plus compliqué à gérer.


L'important à mon avis étant que les gens ne restent pas tout le temps au même endroit, avec les mêmes gens, mais qu'il y ait du mouvement, des échanges. Ca permettrait d'éviter le côté stagnant de l'affinitaire.

C'est là que la bât blesse, et j'en connais un rayon. Il faut couper les racines et ce n'est pas toujours evident pour tout le monde. En ce qui me concerne, j'ai tendance à bouger tout seul à cause de ces putains de racines. Tout le monde n'est pas forcement routard dans l'âme. et il faut/faudra faire avec.

Autre point : je n'imagine pas l'anarchie comme étant compatible avec un système industriel. Je ne vois pas des anarchistes aller à l'usine (même "auto-gestionnaire" (hum hum...))
Ach! pas d'accord non plus là dessus. Il ne faut pas s'imaginer l'industrie comme une grosse pieuvre fumante, il y a un système industriel qui ne pourra jamais disparaitre sous peine de revenir à une ère primitiviste et direct à l'échec d'une société anarchiste/libertaire. Je ne me vois pas demain concasser des cailloux pour faire mon ciment ou abattre des arbre pour débiter des planches pour construire mon habitat.


ni l'anarchie être compatible avec une agriculture industrielle.
Là OK. Avant d'abolir l'agriculture industrielle, il faudra ré-éduquer la population sur la façon de se nourrir. Utiliser l'utile et l'essentiel et supprimer le superflu. Là ausi, il y a du chemin à faire.

Je vois plutôt la disparition de tout ce qui est industriel, remplacé par de l'artisanat et une agriculture vivrière.
L'artisanat oui, mais pas pour tout, impossible sur le papier. L'agriculture vivrière, oui, après ré-éducation.

De toute façon, on y va tout droit, avec la fin du pétrole dont on peut voir les premiers signes actuellement (diminution officielle du rendement des grands puits de pétrole en Arabie Saoudite (-10% par an depuis deux ans déjà) et prévisions à la baisse pour les nouvelles sources de pétrole.

Apparemment, nous allons assister à la fin de la civilisation pétrolière dans les 15 ans qui viennent, sachant que c'est déjà commencé.

M'étonnerait que ma fille (5 ans elle a) ou mes petits enfants voient la fin de l'aire pétrolière. Les ressources s'épuisent, mais pas les réserves. On ne consomme pas en 10 ans ce qu'ils prélèvent en 5 ans.

Pour les sceptiques

Ca reste diffusé par des médias capitalistes, tout comme la crise. Terreur sur la population, parce que le papier monnaie n'a plus la valeur estimée par les cotations boursières. Faut taper sur le peuple pour assouvir les envies de richesses de la classe dirigeante. Créé du besoin et annoncer l'apocalypse. Plus de la moitié de la population mondial est atteinte par le syndrôme de Stockholm en quelque sorte. Ce qui se dit à la télé est pure vérité, ainsi que dans la presse papier. "Ils le disent sur TF1, c'est que c'est vrai", voilà le discours d'aujourd'hui.
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Message  Goeland60 Jeu 15 Juil - 22:02

@ SPIKE : j'avoue que j'ai de toi une image de communiste libertaire, donc avec un fond d'autoritarisme, MAIS en lisant tes derniers posts je reconnais que je me suis trompé.

Mes excuses sincères pour avoir mal lu tes propos et les avoir interprétés (c'est pas bien de ma part, ça Sad

Par ailleurs, je n'ai rien contre les autoritaristes, c'est juste que je ne partage pas leur point de vue.

J'ai tiqué sur ta vision, parce que tu envisages la "société anarchiste" comme quelque chose qui pourrait devenir universel à un moment donné, et ça me semble aller contre le "principe" philosophique de l'anarchisme, qui n'est pas une pensée ou l'on aboutit à une synthèse, mais qui reste basée sur un conflit permanent.

@ NIOUZE : apparemment, tu vis déjà d'une façon qui est proche des idées anarchistes pirat tongue , ça me semble la plus grande victoire à laquelle on puisse espérer. cheers

@ LIB : pour la fin du pétrole "qui vivra verra"... Smile

Est-ce que tu ne trouves pas quand même que l'occupation de l'Irak par les US est un signe qu'il y a une tension de fond sur l'approvisionnement actuel et à venir en pétrole ?

Concernant l'industrie, je suis contre toute forme industrielle (travail à la chaîne, etc) mais je ne suis pas contre la technologie.

Je crois que des pans entiers de la science sont inexplorés et que nous pourrions y trouver (ou y retrouver, si certains de ces aspects de la science ont été abordés par le passé dans certaines sociétés), nous pourrions y trouver, disais-je, des moyens pour développer une nouvelle technologie, mais qui ne serait pas industrielle (j'y tiens Very Happy ) , qui ne serait pas basée sur une production de masse et une organisation aliénante, inhumaine.

Etre contre l'industrie ce n'est pas être contre la science (on fait souvent l'amalgame, notamment dans le milieu de l'anarchisme-vert auquel je me rattache (par les soirs de pleine lune Very Happy )
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Message  Lib Ven 16 Juil - 13:37

Very Happy Very Happy Very Happy

La pseudo guerre en Afghanistan contre les talibans, tu crois qu'elle est justifiée par quoi? La lutte contre le terrorisme ou le pétrole?
Pour ceux qui ne le savent pas, Bush industrie pour des raisons économiques au niveau des transports a construit un pipe-line depuis ses puits en Ouzbekistan passant par l'Afghanistan et le Pakistan jusque la mer d'Oman.
La guerre là bas est a but lucratif pour protéger l'artère d'or noir. En Irak, idem. Ils ont fait d'une dictature laïque un pays religieux extrémiste. Et la pénurie, il savent la gérer, puisque sous le règne de Saddam Husseïn, il était exploité 6 millions de barils par jours, et sous le règne de Bush Industrie, seulement 2 millions, manque sur le marché de 4 millions de barils, pénurie, hausse des prix, et tout ce qui s'en suit. La panne d'essence c'est devenue une légende urbaine mondiale.
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