Dictature du prolétariat

Gavroch' a écrit:Après y'a aussi des prolos qui se rangeront du côté des dominants (flics, militaires, juges...) et des bourgeois qui se battrons pour la cause du peuple (genre a peu près tous les théoriciens du communisme et de l'anarchisme).

Pour l'anarchisme je ne vois que Kropotkine, qui était noble.

Gavroch' a écrit:En résumé la révolution si elle n'est pas faites PAR le prolétariat uniquement et entierement doit être au moins fait POUR le prolétariat.

elle ne doit pas etre faite pour le prolétariat mais pour tous



le vieux: pour moi une dictature est centralisée et bureaucratisée



Je ne vois pas pourquoi on excluerait les bourgeois, religieux, politiciens... des débats s'ils ne se sont pas directement opposés a nous. On ne va pas créer de l'autorité en triant les personnes participant aux décisions. S'ils ont des arguments qui tiennent la route, il faut les considérer, et de toute facon les capitalos, religieux, politiciens en question (qui ne sont pas contre-révos) seront peu nombreux rapport aux révos.
il ne faut pas que les "pauvres", révos et opprimés décident, mais que tout le monde ait son mot a dire
donc pour moi, meme l'autorité de conseils ouvriers est indésirable, sauf en extreme urgence (menace armée ou famine)

le_vieux a écrit:@ Cernunnos : quelle est la différence profonde entre des conseils ouvriers (ou pourquoi pas d'autres organismes de base révolutionnaires) qui s'imposent y compris par la violence et une dictature ?

Dans l'absolu, je ne vois justement aucune différence, c'est pour ça que ça me plait pas.

Et pour parler concrètement, si un conseil d'ouvrier prenne le pouvoir de leur "usine" et y impose, y compris par la violence, leur point de vue, ça peut bien se passer comme ça peut mal se passer.
- Est-ce que tous les ouvriers sont d'accords, n'est-ce pas la dictature de la majorité du moment ?
- Comment ça va se passer avec le conseil d'ouvriers de l'usine concurrente ?
- Et si l'usine fabrique des produits genre armes, produits polluants, s'ils exploitent des animaux ou des fournisseurs étrangers ?
- Etc.

Je peux continuer très longtemps cette liste, je n'y vois rien de positif ni même de réaliste. Je suis trop persuadé qu'une révolution politique classique, c'est-à-dire qui consiste à changer l'équipe dirigeante et espérer que les choses iront mieux, est une voie sans issue satisfaisante. Que la dictature soit capitaliste, théocratique ou prolétarienne ne change rien au problème de fond qui est l'État et le pouvoir répressif qui va avec.

j'(ai un souci avec les terme ecrit ici vous ne voyer le patron que comme les grand patron ou meme dirigeant de grandes entreprises(qui ne sont pas toujours patron ex le boss de fT et autre) j'aimerait savoir ou vous classer tout les petits "patrons"type artisan petit proprietaire terrien(paysan) ou dirigeant de petite entreprise (avec un ou deux salarié)ou encore le mec qui pour arreter justement de subir a decider d'ouvrir un commerce (je pense la a mon bar preferer) qui eux aussi parfois on un mal fou a joindre les deux bouts

le probleme pour moi est que vous traitez le sujet comme si nous etions encore au XIX eme siecles

le combat ne doit pas se voir entre prolo vs grand bourgeois mais plus entre ceux qui veule garder ce systeme et ceux qui veule en changer
edit : par ailleurs nos vrai ennemis sont ceux qui sorte de st syr; l'ena et hec (d'ailleur regarder leur clip et vous comprendrez

il ne faut pas que les "pauvres", révos et opprimés décident, mais que tout le monde ait son mot a dire
donc pour moi, meme l'autorité de conseils ouvriers est indésirable, sauf en extreme urgence (menace armée ou famine)

j'azjouterait qu'il faudrait meme trouver une place a ceux qui refuse le principe d'une revolution car la meilleur façon de venir a nos fin n'est pas d'exclure mais d'inclure

Tant que la révolution est en cours et n'est pas faites ça me semble impossible d'y adjoindre les contres révolutionnaires.
Après la révolution la il n'y aura plus de problèmes les classes seront abolies et il n'y aura donc plus d'ennemi de classe de la révolution.

Attention, les "conseils ouvriers" ne sont pas la même chose que des conseils d'usine ! Ce sont des organes de démocratie s'occupant de questions concernant une ville par exemple.

Cernunnos a écrit:Et pour parler concrètement, si un conseil d'ouvrier prenne le pouvoir de leur "usine" et y impose, y compris par la violence, leur point de vue, ça peut bien se passer comme ça peut mal se passer.
- Est-ce que tous les ouvriers sont d'accords, n'est-ce pas la dictature de la majorité du moment ?
- Comment ça va se passer avec le conseil d'ouvriers de l'usine concurrente ?
- Et si l'usine fabrique des produits genre armes, produits polluants, s'ils exploitent des animaux ou des fournisseurs étrangers ?
- Etc.

Le but du jeu n'est pas d'entretenir mais au contraire de casser la concurrence. Dans toutes les révolutions où les travailleurs ont pris collectivement contrôle de l'outil, ce sont des relations de solidarité et non de concurrence qui se sont nouées entre travailleurs d'une même branche.

Si une usine fabrique des armes, il risque d'y en avoir besoin et mieux vaut que ce soient les révolutionnaires qui la contrôlent. Si leur mode de production est néfaste, les décisions à prendre pour changer la façon de produire ou d'arrêter de produire devraient être prises collectivement. Tu préconiserais dans ce cas une "dictature de la bonne conscience" par quelques saboteurs qui ne représentent qu'eux-même ? C'est loin d'être la solution la plus souhaitable.

Niouze a écrit:j'(ai un souci avec les terme ecrit ici vous ne voyer le patron que comme les grand patron ou meme dirigeant de grandes entreprises(qui ne sont pas toujours patron ex le boss de fT et autre) j'aimerait savoir ou vous classer tout les petits "patrons"type artisan petit proprietaire terrien(paysan) ou dirigeant de petite entreprise (avec un ou deux salarié)ou encore le mec qui pour arreter justement de subir a decider d'ouvrir un commerce (je pense la a mon bar preferer) qui eux aussi parfois on un mal fou a joindre les deux bouts

le probleme pour moi est que vous traitez le sujet comme si nous etions encore au XIX eme siecles

le combat ne doit pas se voir entre prolo vs grand bourgeois mais plus entre ceux qui veule garder ce systeme et ceux qui veule en changer

Le petit patron était au contraire beaucoup fréquent encore au XIXème siècle que maintenant. Au niveau mondial, le capital n'a jamais été autant concentré qu'aujourd'hui. Une poignée de multinationales fait le monde bien plus que ce n'était le cas au XIXè siècle.
Le petit patron, faut pas l'ostraciser par principe mais ce sera pas ses intérêts à lui en tant que patron qui devront être pris en compte. Faudra a minima qu'il apprenne à coopérer et non à faire des gueguerres commerciales et qu'il accepte des formes de travail et de décision coopératives.



En analyse ultime, ceux qui ont objectivement intérêt au système sont ceux qui prennent les décisions et qui profitent du travail productif des autres. Tournez le comme vous voulez, ceux qui accumulent la richesse et décident, ce sont les capitalistes ceux qui triment c'est la classe ouvrière. La frontière entre les deux n'est pas forcément facile à tracer, surtout si on prend en compte le salarié-décideur et le petit patron qui galère, mais le constat ne perd pas sa force pour autant.

Le sortis de Saint Cyr ou de l'ENA ne sont finalement que le personnel ultra qualifié de la haute bourgeoisie. Ceux qui, en retour, pourront espérer entrer dans le cercle fermé.



Ceux qui "nient" la lutte des classes ou qui ne veulent pas comprendre le rapport d'exploitation entre les capitalistes et les travailleurs souffrent peut-être de l'illusion d'optique des sociétés occidentales "post-industrielles"....
Pendant ce temps, en Chine, au Viet Nam, au Benglladesh, ça exploite sans vergogne. Mais même ici, à des échelles moins caricaturales...

ah non! en chine et au viet-nam c'est des pays communistes monsieur!

le combat ne doit pas se voir entre prolo vs grand bourgeois mais plus entre ceux qui veule garder ce systeme et ceux qui veule en changer

c'est surtout contre l'état et les tres grands patrons qu'il faut a mon avis se concentrer

ah non! en chine et au viet-nam c'est des pays communistes monsieur!

j'espere que c'est pas serieux, ces états n'ont de communiste que le nom

c'était évidemment ironique.
d'où le pingouin

^^ ok