Les prisons: questions.

K a écrit:Est-ce que tu serais en mesure de décrire ce qu'est le handicap mental ?

Est-ce que tu serais en mesure de décrire ce qu'est la maladie ?

Tu veux savoir ce qu'est la prison : quelles sont les incidences de celle-ci... mais il faut que cela corresponde avec ce que TOI tu es capable d'assimiler de par ton expérience, de par ta vie, de par tes ressentis.

Moi je suis incapable de me mettre à la place d'un gars atteint d'un cancer ou d'un schizophrène... parce que rien dans ce que je suis, rien dans ce que j'ai vécu n'est sans doute suffisamment proche de cette situation là.

Si tu veux pouvoir balancer que TU es en mesure de comprendre... pourquoi pas.... mais j'avoue que je trouve cela surprenant.

Même le meilleur psychiatre n'a pas la moindre idée de ce que c'est qu'être un malade mental.

Même le meilleur cancérologue ne sait pas ce que c'est qu'être envahi par les cellules cancéreuses.... avec un avenir plutot sombre.

On peut imaginer, on peut essayer de comprendre... mais on ne sait jamais.

Fin de la discussion pour moi. Tu ne cherches pas à savoir, SPIKE.... parce que tu es convaincu que tu sais déja. Ton pote NYARK-NYARK avait raison sur un point : la discussion est stérile à partir du moment ou tu ne discutes plus pour entendre l'autre.... mais simplement pour expliquer ce que TOI tu sais ou crois savoir.

Je te laisse a tes radios et autres témoignages... parce que EUX ils savent... et que vraisemblablement il est plus simple de les faire entrer dans la case prison que tu t'es fabriqué.

Tu prends vite la mouche l'ami! Ca fait trois jours que tu es sur ce forum et tu m'as déjà appris des choses que je ne savais pas, donc contrairement à ce que tu dis pour moi la discussion est loin d'être stérile. Donc à toi de voir...
Non effectivement je ne sais pas ce que c'est de vivre avec un handicap mental ou avec un cancer, mais par contre je sais ce que c'est de vivre avec un handicap physique, car je suis concerné.
Si je te dis que les maux que tu décrits sont ressentis par les handis c'est parce que JE les ressent et je ne suis pas le seul.
Allez, sans rancune...

...

il me semble que les choses ne sont pas comparables. Que tout cela
est bien trop subjectif pour vouloir tout foutre dans le meme sac en se
prétendant en capacité de se mettre à la place de. Je ne conçois pas
cela parce que quoique tu puisses vivre dans la vie, même le truc le
plus anodin, il sera vécu différemment par un autre.

Je crois que le
respect commence par laisser au gens le droit de bénéficier d'un certain
particularisme et ainsi de ne pas traiter une masse, mais bien des
individus.
Mais ca n'engage que moi....

Je ne participe pas au débat, hein, Mais je tenez juste à te dire que (maladroitement, et utopistement) je rejoins ton point de vue. En quoi, je ne pense pas que cela t'intéresse vraiment de la savoir.

Mais si aucune rien, absolument rien ne peut nous rassembler, à quoi bon, k?

(fin de mon petit hors-sujet)

...

HOSTYR.... serieux soit t'as un souci de persécution...

Euh, non, un p'tit passage à vide la dernière fois -j'avoue-, mais je suis "convalescent", c'est "normal".

soit réellement j'ai un mal fou à me faire comprendre.

Ca, c'est parce que tu "prends la mouche" (excuse moi, c'est de l'humour).

On
pourrait peut-etre se rassembler autour de l'idée que les choses
peuvent changer, non ?

Oui. Je ne sais pas COMMENT, mais oui.

sans pour autant se substituer au mec d'à coté
sous prétexte qu'on s'intéresse a son souci.... enfin ca reste un point
de vue.

Qui parle de se substituer au mec d'à côté, trouvons, les solutions. Aucune disscussion n'est stérile (selon moi) mais je suis un utopiste (et oui, il en faut^^) et je n'ai, hélas, aucune solution, que des bribes d'idées (bon prison mis à part, c'est un sujet qui ne me touche pas -parce que je n'est jamais eu à le toucher)

Mais j'ai passé l'âge de me justifier chaque fois que je dis
un mot : alors je le redis une fois, et je ne te le dirais plus.... ton
avis m'intéresse au même titre que celui de tous tes camarades...

Besoin d'une preuve de ce que j'avance ?

Je
suis venu sur votre forum.... je tente de participer... est-ce pas la
preuve que je me bats pas les couilles des choses qui peuvent être dites
?

C'est que "tu prends la mouche" (excuse moi de le redire -ou du moins tu en donnes l'impression-). Quand j'ai dis :"En quoi, je ne pense pas que cela t'intéresse vraiment de la savoir." c'était parce que le sujet initiale porte sur la prison, et que j'était en plein -même si court hors sujet (d'ailleurs j'arrête )

...

Ne t'inquiète pas, je vais faire avec mon raisonnement de primates, me tenir aux branches et apprendre au fur et à mesure (tant pis pour la mouche )

Tu cherches à savoir pourquoi on ne devrait pas se substituer aux autres
? Ben écoute... il te suffit de prendre le temps de lire la totalité de
la conversation entre SPIKE et moi.... et tu devrais réussir a répondre
a ta question tout seul comme un grand.

J'ai sorti le sujet du contexte? désolé. (c'est le principe du Hors Sujet^^)

Quant à la prison qui ne te touche pas... tu le dis comme si cela n'avait, du coup, aucun intéret...

Absolument pas. Mon approche n'est pas la même que la tienne ou celle de Spike. Ou bien l'ignorance du sujet, peut-être, qui m'empêche d'en parler parce que justement je ne connais aucunement les rouages du systèmes carcérales et d'apporter une pierre solide à un débat constructif -malgré moi-^^

est-ce que je devrais crever la dalle pour m'intéresser à la faim dans le monde ?

Absolument pas. Quoique des fois, ça pourrait aider.

C'est un raisonnement de primate, mon grand.... mais ne prend pas la mouche pour autant.

Ne t'inquiète pas pour la mouche, c'est ce que je suis, un grand primate : Homo sapien-sapien.

...

HOSTYR... si t'as le sentiment qu'il y a un malaise entre nous... pas de souci : reste convaincu de ca.

Oula, t'inquiète pas de ça, je n'ai aucun problème avec toi^^ Des problèmes, comme beaucoup, j'en ai, mais avec toi, aucun (désolé si j'ai laissé transparaitre ça).

Tu seras pas le premier à imaginer que je me fous la gueule du monde....
cela dit c'est un passe temps qui occupe pas mal de mon temps libre.

Je ne m'imagine pas que tu te fous de la gueule du monde. En tout cas pas de la mienne (tu seras pas le premier à l'avoir fait, mais à force d'habitude^^)

Ce qui est crevant c'est ta faculté a dire tout et son contraire dans la meme phrase...

Je suis une contradiction ambulante, ça aide les gens (ou pas ) selon moi à "réflechir".

Tout a plusieurs sens dans la vie,(même -et surtout, visiblement -mes phrases selon toi) sauf le temps.

Je ne remonte pas dans mon arbre.


Mais je suis un philosophe de comptoir. "Un UTOPISTE pas DEBILE" mais ayant un raisonnement de primates (ceux que nous sommes, des "grand primates" (Homo sapien-sapien -homme pensant et en ayant la conscience-), point barre )pouvant (et sachant pour certain) donner le droit à l'erreur à autrui, et à soit même.


Désolé si j'ai du mal à me faire comprendre, si mes paroles sont maladroites, ou si , comme tu dis:

"Ce qui est crevant c'est ta faculté a dire tout et son contraire dans la meme phrase..."

>>>K: Tu sais quoi? Depuis tout à l'heure on se prend la tête pour rien, parce qu'en fait je suis d'accord avec 98% des choses que tu dis, sauf que je ne l'ai pas dis à chaque fois^^.
Je n'ai pas dit qu'il faut se mettre à la place des autres et parler à leur place (ce que j'ai horreur de faire et que les gens fasse ça aussi d'ailleurs).
Simplement quand je dis ce qui m'apparaît comme une vérité sur la taule, de par ce que j'ai lu, entendu où vu, mais aussi grâce à des gens que j'ai rencontrés ou contactés, tu me dis "oui mais tes témoignages patati patata..."
Mais merde quoi... qui peut mieux parler de la taule que les anciens taulard!! Après, que leur vision de la taule soit personnelle, ça ok, tu as raison la-dessus, mais le mec qui à fait une ou plusieurs décennies de taule il sait de quoi il parle non? Et son témoignage, aussi personnel soit il est UNE PARTIE de la vérité.

Voilà ma vision des choses, mais cela n'engage que moi...

Je ne suis pas énervé contre toi, alors ne soit pas agressif dans ta réponse stp.

...

Mode "modo chiant" on :
On se calme. Ici c'est un forum. On échange des idées, des convictions, pas des noms d'oiseau.
LA vérité, personne ne la détient. L'âge, quel qu'il soit, ne justifie en rien l'agressivité.
Vous êtes donc priés de continuer vos échanges sur un mode moins énervé. Vos propos n'en seront que plus enrichissants pour les autres membres.
Merci à vous.

Mode "modo chiant" off...

...

...

K a écrit:

spike a écrit: qui peut mieux parler de la taule que les anciens taulards

Personne. Aucun mec ne peut mieux parler de la zon... que celui qui y a goûté.

Tout est dit.

Je te laisse donc a tes livres, documentaires ou autres témoignages... et le tout sans agressivité aucune.

Arggghhh!!! Mais tu saisi que si je lis, écoute et visionnent des trucs afin d'avoir des propos de détenus c'est que je ne peux pas en rencontrer 300 en claquant des doigts et qu'il soit dans un bouquin, à la TV ou en vrai le témoignage, il est sensiblement le même, non???!!!

...

K a écrit:Serieux SPIKE t'es relou : je te dis OK tu as raison... alors ou est le souci ?

Tu trouves tes réponses ou tu peux.... on en est tous là.

Moi je venais discuter.... mais il est vrai que rien de ce que je peux dire n'aura autant d'attrait que ce qui à la respectabilité d'un bouquin ou d'une émission TV. Mais ok... pas de souci. On est d'accord là dessus.

Tu obtiens les réponses a tes questions.... c'est l'essentiel, non ?

Le reste n'a aucune importance.

Ahhh mais je croyais que t'étais ironique quand tu disais ça!!!
Méa culpa, 1000 excuses et tout et tout !!!

...

http://www.oip.org/

Je pense que ce lien a sûrement déjà été balancé, mais comme j'ai un peu la flemme (shame on me) de rechercher dans les 9 pages...

...

K a écrit:

spike a écrit: ... ... ... ...

Eh sois cool... arrete de me rebalancer l'intégralité de mes propos en citation : je m'accorde pas assez d'intérêt pour apprécier me relire.

Te relire, tu devrais pourtant à l'occasion. Pas la question d'être intéressant ou pas, mais cohérent, la preuve :

K a écrit:Et puis si on s'en tient a ta vision des choses : il serait bon de dégager ma prose et de lui substituer des liens vers les sites (très intéressants cela dit) de JAQUA ou MOUESCA.

C'est ce que j'ai fait avec le lien vers l'oip mais ça ne te semble pas plus intéressant que tout le reste de ce qu'on dit.

Cette discussion était intéressante, et, ce qui m'avait bien plu de ta part c'est ton idée de la complémentarité action/réflexion, indissociables. Personne, en effet, ne peut se substituer à celui qui vit, ou a vécu les choses, qu'il s'agisse de maladie, de privation de liberté, de faim, de handicap, etc. Cela dit, l'empathie et la solidarité, ça, à mon sens, ça existe.

Tu nous dit "bonne continuation" : ce qui veut dire que tu te casses en nous laissant dans nos brumes vaporeuses de doux rêveurs pas encore descendus de leur arbre. Déjà, en arrivant, tu voulais repartir, ce qui est une première je dois dire. Tu t'en vas pour de bon : tant pis, bonne continuation à toi aussi.

La discussion peut reprendre entre ceux/celles qui se sentent concernés par les problèmes qu'ils n'ont jamais vécus (je ne suis pas afghane, mais je vais quand même aller voir dans les infos : je crois qu'il s'y passe des choses).

OIP, BAN PUBLIC.... et les autres suffiront à se faire une bonne idée de ce qui se passe en prison... pour le reste, SPIKE sera en mesure, du fait de ses connaissances littéraires, d'apporter les compléments d'informations utiles.

Bonne continuation à tous.

Je n'ai peut être pas la bonne méthode c'est vrai cependant je n'en connais pas d'autre désolé, mais n'hésites pas à proposer si ça ne te convient pas...
J'espère que tu reviendras, si ce n'est pas le cas, ciao, bonne route et merci pour avoir apporté tes connaissances sur cette discussion.

Sinon, un article intéressant, mais qui date de 2008:

Les prisons françaises n'ont jamais été aussi pleines : 63.838 détenus au 1er juin, pour une densité carcérale de près de 126%, ce qui place la France largement au-dessus de la moyenne européenne.
En Europe, selon des données datant de 2003 fournies par le Conseil de l'Europe, la densité carcérale atteint 95,5% dans le Royaume Uni, 95% aux Pays-Bas et descend jusqu'à 80,9% en Suisse.
Les prisons allemandes sont tout juste surpeuplées avec un indice de 101,9%. Il est de 107,4% en Belgique, 114,1% en Espagne, 134,2% en Italie et grimpe jusqu'à 159,5% en Bulgarie.
Pour les 47 Etats membres du Conseil de l'Europe, la moyenne de la densité carcérale est de 102%.
Le taux de surpeuplement recouvre cependant des situations très différentes parmi les 231 établissements ou quartiers pénitentiaires français (une prison peut comporter plusieurs quartiers).
La surpopulation affecte 63% d'entre eux, seuls 37% ayant une densité carcérale inférieure à 100%.
Les établissements les plus touchés sont les maisons d'arrêt où sont affectées les personnes en attente de jugement et celles condamnées à de courtes peines.
La barre des 60.000 détenus a été franchie en juin 2003 pour la première fois depuis la Libération.
Dans le passé, les grâces présidentielles du 14 juillet ont servi à désengorger les prisons à l'occasion de la période estivale souvent difficile à supporter en détention. Les syndicats pénitentiaires emploient l'image d'une soupape servant à éviter l'explosion de la "cocotte minute" carcérale.
Le président Nicolas Sarkozy a annoncé qu'il n'accorderait plus de grâces collectives, ce qui explique l'augmentation régulière du nombre de détenus depuis 2007.
La surpopulation trouve aussi son origine dans l'arsenal législatif durci contre les récidivistes ou les délinquants sexuels, ainsi que dans l'augmentation des comparutions immédiates et des placements en détention provisoire. (AFP)

http://tempsreel.nouvelobs.com/article/20080613.OBS8381/la-surpopulation-carcerale-en-chiffres-en-france-et-en-europe.html

je me permet de partager quelques réflexions...

spike a écrit:En fait, dans ta précédente réponse tu parle de la "deuxième prison" si j'ose dire. C'est à dire quelles sont les violence lié à l'enfermement entre quatre murs : infantilisation, privation sexuelle, perte de la vie privée...
Tandis que dans la réponse que tu me fais maintenant (1) tu parles plutôt d'une prison mentale, ce qui est totalement différent.
Dans cette discussion, quand je parle de prison, je veux parler de l'institution prison, celle formé par les murs en béton armé, les détenus, les matons les JAP ect...
Non en fait ma réflexion avec les deux dernières questions que je t'ai posées est à mettre en relation avec la prison de Casabianda.
Selon le centre de détention à ciel ouvert de Casabianda, reste une prison car les gens qui y sont ont toujours le statut de détenues et son toujours dans le même système, celui de l'administration pénitentiaire.

on ne peut séparer la prison physique de la prison psychologique. Si son expression physique pourra variée, évoluée d'une cellule vers une "prison ouverte" ou un "bracelet électronique" son role restera le même. Cette évolution devrait permettre au moins de réduire les "effets secondaires" psychologiques (générateurs de névroses).

spike a écrit:Les maux que tu décrits dans ton message précédent ne sont pas spécifique à la prison et certains Hommes libres peuvent les subirs, je pense notamment aux personnes handicapées et réduires ces maux chez les détenus n'est pas abolir l'institution prison.

Si les symptomes des handicapés et des détenus ont une certaine similitude (une privation de liberté), leurs effets (frustration) ne sont pas du tout les mêmes!
Dans l'handicape physique, c'est ton corps qui te dit que telle chose ne t'est pas accessible. Dans le cas du détenu, c'est une institution par l'intermédiaire d'une tierce personne, qui dit ce qui est accessible de maniere plus ou moins arbitraires.
N'étant ni handicapé physique, ni détenu, je ne peux qu'émettre des hypothèses, mais la frustration du détenu me parait plus importante, ou tout du moins hors echelle de valeurs, beaucoup plus dommageable psychologiquement.
Dans un cas, c'est la Nature qui dicte, dans l'autre c'est la Culture.
La Culture génère de la justice... et de l'injustice. La Nature EST... point barre, ni bonne ni mauvaise.
Alors si la privation de liberté genere de la frustration, l'injustice la décuple.

spike a écrit:Les problèmes que tu décrits peuvent réglés humainement, tandis que l'institution prison ne disparaîtra qu'après la destruction brique par brique des murs de bétons qui entourent les détenus, ce qui est, je pense, beaucoup plus compliqué.

soit tu t'emmeles les pinceaux soit j'ai pas compris ton "réglés humainement".
Etant donné que les problèmes/maux décrits par K ont pour origine l'institution, ils ne seront réglés que par la modification, l'évolution de cette institution.




(1)K a écrit:
C'est pas forcément simple de mettre des mots derrières certaines choses... Mais je crois avoir répondu a ta question un peu plus haut. Etre privé de considération, d'un droit a réfléchir ou a penser.... c'est un moyen d'etre enfermé même à ciel ouvert. Les murs font parfois seulement partis du décorum. Je crois que je suis pas en mesure d'expliquer ça.... c'est bien plus une impression, difficilement palpable, qu'une réelle refléxion intellectualisée.

Se sentir exclu de tout, sans aucune chance de réintégrer la vie dite normale.... se sentir isolé, sans aucun contact avec un extérieur (parfois pourtant très proche)... c'est une façon d'être enfermé.

...

K a écrit:Serieusement : si chaque fois qu'un pauvre con de passage ouvre sa gueule vous lui balancez un : ouais ouais intéressant.... mais tu sais d'autres le disent tellement mieux que toi !

tu le comprends peut etre comme cela, mais ce n'est pourtant pas ce qui est dit.

K a écrit:SPIKE a raison.... certains parlent bien mieux que moi... savent bien mieux que moi.... disent bien mieux que moi..... mais est-ce que je serais privé de penser sous prétexte que SOCRATE le faisait mieux que moi ? est-ce que je serais privé d'écrire sous prétexte que HUGO le faisait mieux que moi ?

ma reponse aux deux questions se limitera à : SURTOUT PAS!
arretes de te dénigrer comme cela, ici il n'y a que des blaireaux (je m'inclue evidemment dedans) qui ne se croient certainement pas "mieux" que toi.