Achat, Echange ou Don? L'économie dans une société libertaire

@ SPIKE : j'avoue que j'ai de toi une image de communiste libertaire, donc avec un fond d'autoritarisme, MAIS en lisant tes derniers posts je reconnais que je me suis trompé.

Mes excuses sincères pour avoir mal lu tes propos et les avoir interprétés (c'est pas bien de ma part, ça

Par ailleurs, je n'ai rien contre les autoritaristes, c'est juste que je ne partage pas leur point de vue.

J'ai tiqué sur ta vision, parce que tu envisages la "société anarchiste" comme quelque chose qui pourrait devenir universel à un moment donné, et ça me semble aller contre le "principe" philosophique de l'anarchisme, qui n'est pas une pensée ou l'on aboutit à une synthèse, mais qui reste basée sur un conflit permanent.

En fait je me retrouve plus dans les idées anarchopunk (bien qu'étant skin... )
Par contre je comprends pas "un communiste libertaire avec un fond d'autoritarisme"? Pour moi le communisme autoritaire c'est les dictatures communistes donc je ne comprends pas le rapprochement possible entre les deux...

Pour en revenir au débat: je suis pour un retour à la nature (je suis moi-même végétarien), la médecine par mes plantes (mais on pourrait utiliser des médicaments si ceux-ci sont plus performants) pourquoi pas, faire des potagers pour se nourrir ok, utiliser des énergies renouvelable paa de problème. Par contre pas question de revenir à l' âge de pierre. Sans aucune industrie comment feras-tu pour faire des vêtements par exemple. Bon certes c'est possible, mais on perdrait énormément de temps, comment fais-tu pour purifier l'eau si besoin est ect ect...?

euh je vait répondre sur certain point , pour l'eau ok c'est point partout mais certaine source se purifie d'elle même, je pense qu'il est possible d'utiliser les même technique de filtrage si en plus on reduit les dechet industrielle sa sera moins dure ; pour les vetements je connait moult personne qui a partir d'un bout de tissus te font des fringues (mon appart en est rempli ma copine se fournissant principalement chez des créa du net ), ok il reste a fabriquer le tissus ,
apres le probleme qui est numero un est plutot comment passer de cette ere sur-industrielle a une ère du moins-industrielle (un probleme que j'avait soulever aupres de l'anarcho-primitiviste cernunnos etait on fait quoi des centrales nucléaire !!!)

niouze a écrit:euh je vait répondre sur certain point , pour l'eau ok c'est point partout mais certaine source se purifie d'elle même, je pense qu'il est possible d'utiliser les même technique de filtrage si en plus on reduit les dechet industrielle sa sera moins dure ; pour les vetements je connait moult personne qui a partir d'un bout de tissus te font des fringues (mon appart en est rempli ma copine se fournissant principalement chez des créa du net ), ok il reste a fabriquer le tissus ,
apres le probleme qui est numero un est plutot comment passer de cette ere sur-industrielle a une ère du moins-industrielle (un probleme que j'avait soulever aupres de l'anarcho-primitiviste cernunnos etait on fait quoi des centrales nucléaire !!!)

Oui on est d'accord , donc tu dis la même chose que moi on ne peut se passer de TOUTES les usines / industries (dans l'exemple il faut fabriquer le tissu).

oui de toute maniere je ne pourrait psa me passer de tout technologie , j'aime bien le didjeridoo et le djembé mais j'aime plus la musique amplifier^^

apres de toute maniere au niveau du tissus y a un soucie d'ordre mondial , car non seulement les matieres premieres proviennent de l'etranger mais en plus elles sont transformer a 99% a l'étranger !!! apres je pense qu'on pourrait en partie pallier a sa !

@ SPIKE /

Les communistes-libertaires pensent qu'on peut à la fois s'inspirer du communisme et de l'anarchisme. Ils sont présents par exemple à la CNT ou à la FA.
Ils s'opposent aux anarchistes-individualistes, par exemple.

Comment définirais-tu l'anarcho-punk ?
Pour moi cela fait partie des mouvements affinitaires, qui ne sont pas pour un fédéralisme prédéfini.
Je m'en sens proche, en ce qui me concerne, bien qu'ayant aussi des affinités avec l'éco-anarchisme, ou anarchisme vert.

@ NIOUZE et SPIKE : je partage votre vision sur un monde plus "naturel".

Pour moi (et pour les anarchistes-verts) , l'être humain ne peut être libre que si la nature est libre.

Les deux sont liés. Ca a été une révélation pour moi.

Avant je n'attachais pas grande importance à la nature, autrement que pour m'y balader. Mais j'ai été frappé de voir le lien que certains faisaient entre liberté humaine et nature sauvage.

Hélas, la nature sauvage est en train de finir de disparaître...

Pour ce qui est des centrales nucléaires, en effet pour les arrêter ça va demander pas mal de boulot le moment venu.

Pour la première partie de ton message je te répondrais en MP.

Pour ce qui est des centrales nucléaires, en effet pour les arrêter ça va demander pas mal de boulot le moment venu.

Mais là je crois que sur le forum on sera tous d'accord pour te dire que le nucléaire on en veut pas. Mais par exemple quand tu veux récolter un truc dans un champs de plusieurs hectares, ne vas-tu pas utiliser un tracteur pour t'aider pour cette tache sous prétexte que ce n'est pas en accord avec la nature?
Si les opposants à l'anarchisme veulent mener une contre révolution si il n'y a plus d'industrie d'armement (même si je voudrais m'en débarrasser moi des armes) comment on fait pour se défendre , on revient à l'arc et aux flèches et on leurs lance des pierres ?
Donc ma conclusion c'est qu'il y a des usines qu'on ne gardera pas car elle seront inutiles et d'autres qu'on gardera car elles nous permettront de gagner du temps et ainsi de profiter de notre vie.

Au passage tu n'as pas répondu à mes questions dans mon post précédant.

Bon sinon on s'est un peu éloigné du sujet initial les copains là!

spike a écrit:Cela dit je me pose une question: que fera t-on des personnes qui ne veulent pas participer aux travail (et autres taches) nécessaire aux besoins de la communauté?
Nous ne pouvons pas les exclure de la société car cela serait un trop grand risque pour la survie de notre société.
Cependant il me semble que ce cas de figure sera bien moins présent dans une société anarchiste que dans la société actuelle car les prolétaires contrôleront la production, qui couvrira tous les besoins ainsi que les moyens de cette production.
De plus, voyant qu'un objet fabriqué par A peut également servir à B, je pense que chaque individu y trouvera son compte.

Mais la question qui précède est importante car il y a toujours des réfractaires à un système politique.

Qu'en pensez-vous?

Rien de tel qu'une auto-citation pour avoir les chevilles qui enflent !!

Je pense avoir trouvé la réponse à ma question: si c'est de manière exceptionnel on partage comme d'habitude. Si cela est coutumier et bien on les laisse être indépendant mais ils n'ont pas le fruit du labeur en retour.
Dans La Morale Anarchiste (1889) Kropotkine explique que toutes les actions de l'homme sont guidées par la recherche du bonheur.
Donc si un anarchiste individualiste veut posséder quelque chose à lui c'est parce qu'il recherche son bonheur. Mais je pense que dans une société libertaire les besoins de l'individualiste peuvent se retrouver dans les besoins communs.
En effet, vu que dans une société anarchiste la propriété privée est abolie tout est à tous le monde et l'anarchiste individualiste en aidant à fabriquer cet objet il fera aussi SON bonheur car il a besoin de cet objet.

Et cela fonctionne aussi pour une personne qui n'est pas anarchiste.

Bon maintenant je dois me documenter sur l'individualisme anarchiste pour savoir ce qu'ils pensent d'une révolution sociale...

spike a écrit:
Je pense avoir trouvé la réponse à ma question: si c'est de manière exceptionnel on partage comme d'habitude.
Si cela est coutumier et bien on les laisse être indépendant mais ils n'ont pas le fruit du labeur en retour.

(@ SPIKE) Tu envisages la société anarchiste comme quelque chose de "global", ou tout au moins de majoritaire.
C'est pour cela que j'ai parlé de communisme-libertaire (dont l'un des exemples est l'Espagne de 1936) : on mettrait tout en commun et on serait libre au sein de cette société.

Mais si certain(e)s refusent d'y participer, comme tu le dis en effet, ils ne font qu'exprimer leur liberté (et doivent en assumer les conséquences).

==> Le côté "communiste" (= mise en commun) vole alors en éclat. C'est en cela que je trouve qu'il y a incompatibilité entre "communisme" et "liberté".

Une société individualiste-libertaire serait plus fluctuante (pour ne pas dire chaotique). Et certainement moins "productive".

En ce qui me concerne, je n'envisage pas l'anarchisme comme un modèle de société pouvant devenir "global" ou généralisé.

C'est ce qui fait que je ne me pose pas (ou "plus") la question de savoir "ce qu'on fait des personnes qui ne veulent pas participer", car la "scission" se fait pour moi dès le début, ou de manière réversible.

Parfois certains veulent participer à certaines choses et pas à d'autres, etc.

Il se constitue donc des petits groupes, à géométrie variable, qui interagissent entre eux, pouvant se mettre en commun pour certains projets.

Certains de ces groupes sont anarchistes, d'autres sont autoritaristes, menés par des chefs.
L'anarchisme n'a pas vocation à devenir majoritaire, à mon avis.
D'ailleurs, les anarchistes refusent le vote par exemple, car une majorité n'a pas droit à imposer son choix à une minorité.

Les relations ont donc des chances d'être conflictuelles entre ces groupes. Mais elles peuvent aussi être pacifiques, selon le moment, les personnes impliquées, etc.

Tout cela de façon très variable, "ouverte", en dehors de toute règle établie et de toute loi.

Certains de ces groupes sont anarchistes, d'autres sont autoritaristes, menés par des chefs.
L'anarchisme n'a pas vocation à devenir majoritaire, à mon avis.
D'ailleurs, les anarchistes refusent le vote par exemple, car une majorité n'a pas droit à imposer son choix à une minorité.

Non les anarchistes ne refusent pas le vote! Les anarchistes refusent le vote dans la société bourgeoise comme aujourd'hui. Pourquoi? Parce que la façon d'organiser le vote dans notre société actuelle n'est pas équitable. Au premier tour de la dernière présidentielle l'UMP fait environ 25% des voix, le PS environ 23%.
Puis Sarkozy est élu mais en réalité seul 25% des gens sont contents, les 75% autres ne veulent pas de lui.
Donc 25% de la population décide pour tout les autres, une minorité décide pour une majorité.
Pour moi l'anarchisme est exactement l'inverse!!

Si une majorité décide tu es satisfait?

GrosMéchant a écrit:Si une majorité décide tu es satisfait?

Ca va peut être te surprendre mais oui!
C'est déjà comme ça sur le forum et c'est pour moi la manière la plus juste qui me vienne à l'esprit.
Si tu as mieux à proposer n'hésites pas !

Non cela ne m'étonne pas.
Tu es ainsi prêt à obéir à des décisions prise par d'autres, à déléguer ta vie, pour la seule raison que ces autres sont nombreux? C'est un mode de fonctionnement intéressant...Celui que depuis que je te lis tu n'a de cesse de prôner.

Il en faudra encore beaucoup des "règles", des prisons et des hp contre les réfractaires à la tyrannie démocratique anarchiste communiste ou quelque soit le nom qu'on lui donne.

Prochain sujet : quelle sera la taille des cellules autogérés et la couleur des uniformes des délégués matons dans une société libertaire à échange réglementé.


Ps : As tu lu l'excellent article dont j'ai donné le lien à propos du manque égoïste (voire nihiliste) d'amour de ces salauds de prolos pour les usines de gauche, les chaines de montages cntiste et le travail autogéré (ou non) en général?

que fera t-on des personnes qui ne veulent pas participer aux travail...

Le bâton et la carotte sont le seul modes de gestion des populations.

Mais la question qui précède est importante car il y a toujours des réfractaires à un système politique.

Tu y es presque... Prends juste le problème dans l'autre sens.

@ GrosMéchant : peux-tu redonner le lien dont tu parles ? (il m'a échappé et j'aimerais le lire). Merci !

Je trouve tes remarques très bien vues, en particulier la dernière par rapport aux réfractaires (prendre le problème dans l'autre sens).

@ SPIKE : est-ce vraiment une minorité qui dirige aujourd'hui une majorité ?

N'est-ce pas plutôt le conformisme d'une majorité, qui délègue le pouvoir à une minorité ?

A mon avis, le mécanisme est le suivant : le vote permet à une minorité de prendre le pouvoir (que lui offre la majorité).

D'après ce que j'ai pu vivre, même dans une communauté anarchiste, le vote a cet effet là si on l'instaure. Pas seulement dans une société "bourgeoise".

Concernant les anarchistes, j'ai plutôt vu qu'ils étaient contre le vote d'une manière générale.
On retrouve là la disctinction entre anarchistes (fonctionnement sans aucun vote) et communistes-libertaires (vote majoritaire).

Spike, si une majorité vote une loi à laquelle tu es opposé, parce que tu la trouves parfaitement injuste, respectes-tu ce vote ?

GrosMéchant a écrit:Non cela ne m'étonne pas.
Tu es ainsi prêt à obéir à des décisions prise par d'autres, à déléguer ta vie, pour la seule raison que ces autres sont nombreux? C'est un mode de fonctionnement intéressant...Celui que depuis que je te lis tu n'a de cesse de prôner.

Il en faudra encore beaucoup des "règles", des prisons et des hp contre les réfractaires à la tyrannie démocratique anarchiste communiste ou quelque soit le nom qu'on lui donne.

Prochain sujet : quelle sera la taille des cellules autogérés et la couleur des uniformes des délégués matons dans une société libertaire à échange réglementé.


Ps : As tu lu l'excellent article dont j'ai donné le lien à propos du manque égoïste (voire nihiliste) d'amour de ces salauds de prolos pour les usines de gauche, les chaines de montages cntiste et le travail autogéré (ou non) en général?

que fera t-on des personnes qui ne veulent pas participer aux travail...

Le bâton et la carotte sont le seul modes de gestion des populations.

Mais la question qui précède est importante car il y a toujours des réfractaires à un système politique.

Tu y es presque... Prends juste le problème dans l'autre sens.

Non je n'ai pas encore lu le lien que tu as posté précédemment dans la discussion.
Par contre je ne comprends pas ta diatribe sur les prisons à mon égard. Tu sais très bien que je suis pour l'abolition des prisons et des hp du même coup, mais il est néanmoins vrai que 50% des gens sortent de taule avec des problèmes psy et qu'il faudra les aider.
Je n'aurais pas l'impression de déléguer ma vie dans un système tel que je le décris car se serons nous qui prendrons les décisions et non une clique de burocrates!
J'essaie d'éllaborer une une théorie cohérente, mais peut être qu'elle ne marchera pas dans le monde réel et qu'il faudra la modifiée, c'est tout.
Quant à prendre le problème à l'envers, pour l'instant je ne comprends pas mais je réfléchis....
Si tu as des choses à me reprocher ou des suggestions à me faire tu as mon mail....

Spike, si une majorité vote une loi à laquelle tu es opposé, parce que tu la trouves parfaitement injuste, respectes-tu ce vote ?

En anarchie il n'y a pas de lois!

Mais si certain(e)s refusent d'y participer, comme tu le dis en effet, ils ne font qu'exprimer leur liberté (et doivent en assumer les conséquences).

==> Le côté "communiste" (= mise en commun) vole alors en éclat. C'est en cela que je trouve qu'il y a incompatibilité entre "communisme" et "liberté".

Effectivement chacun est libre de participer ou non au nom de sa liberté, mais est-ce qu'au nom de ta liberté du va violer une femme? Non! Pourquoi? Parce que tu reconnaîs que chaque personne est ton égale et que la violer c'est ne ps respecter la liberté de ses désirs?
Pour le travail c'est pareil, chacun est libre de gèrer sa vie comme il l'entend, or si nous voulons que la société anarchiste progresse dans son ENSEMBLE, il faut à mon sens s'y mettre ENSEMBLE!! Et par solidarité avec les copains, chacun a le droit de bénéficier du plus de temps libre possible, et pour que chacun puisse vivre le plus librement sa vie il faut que le travail soit partagé. Sinon un mec vivra toute sa vie sans rien foutre, pendant que les autres crèvent pour essayer de faire avancer les choses. Pas très égalitaire tout ça je trouve et moi comme la plupart des anars avec qui j'ai parlé, je voudrais que la société libertaire soit une société égalitaire.

@ SPIKE ("en anarchie il n'y a pas de loi")

Bien joué :-)

S'il n'y a pas de loi, il n'y a donc pas de loi qui oblige à se plier à un vote majoritaire... :-)

Je reformule ainsi ma question : si une décision est prise par la majorité, mais que tu es opposé à cette décision, que tu trouves parfaitement injuste, comment réagis-tu ?

On retrouve là la disctinction entre anarchistes (fonctionnement sans aucun vote) et communistes-libertaires (vote majoritaire).

pas tout a fait (je parle d'orga la !) AL (communiste libertaire) vote majoritaire jusque la tout va bien ; FA : consensus (c'est a dire qu'on vote jusque tout le monde tombe d'accord et non fonctionnement sans aucun vote / ceci dit les orga ne représente pas tous )c'etait juste un ex rapide

http://lelaboratoire.over-blog.com/article-4714572.html
(si quelqu'un arrive à le trouver "enregistrable" je suis preneur, merci)

Ca y est je l'ai lu.
Alors oui effectivement c'est pas super et cet article a le mérite de soulever quelques questions supplémentaires.
Mais encore une fois, c'est bien de dire ce qui ne va pas GrosMéchant, mais que préconises-tu?

[quote="niouze"]

FA : consensus (c'est a dire qu'on vote jusque tout le monde tombe d'accord et non fonctionnement sans aucun vote / ceci dit les orga ne représente pas tous )c'etait juste un ex rapide

Oui, effectivement. Le système du "consensus".

J'ai pratiqué et - à mon humble avis - je ne trouve pas que ça marche. Ca use les gens qui participent (tout le monde finit par dire "oui" ou "je m'abstiens" pour que ça avance) et on retombe dans le problème du vote majoritaire.

Je ne crois pas trop au consensus. (Alors que faire ? :-)

Que proposent ceux qui ne croient pas au consensus, alors ?... Eh bien, l'anarchie. :-)

L'anarchie est peut-être quelque chose qui ne peut pas être conçu à l'avance, justement.
Elle est sans doute basée sur du "au jour le jour". C'est pour ça qu'il est difficile à des anars de "proposer" quelque chose.

Ils te diront plutôt : "On verra le moment venu".

@ SPIKE : tu n'as pas répondu à ma question :-)

Que fais-tu si tu n'es pas d'accord du tout avec une décision prise à la majorité ?

Tu l'acceptes quand même, ou tu te retires du mouvement ?

@ SPIKE : tu n'as pas répondu à ma question :-)

Que fais-tu si tu n'es pas d'accord du tout avec une décision prise à la majorité ?

Tu l'acceptes quand même, ou tu te retires du mouvement ?

Oui Goéland je ne t'ai pas oublié, c'est juste que réfléchissais pour trouver la meilleure solution.

Bon donc, Proudhon définit la justice en disant:

Est juste ce qui est égal, est injuste ce qui est inégal.

Je pense que cette définition est incomplète car elle ne peut s'appliquer à tous mais bon...

Tout ça pour dire que si cette décision ne menace pas ma vie ou celle de quelqu'un et qu'elle ne remet pas en cause notre société je ne voit pas ou est le danger de s'y plier.
Cependant, si je ne peut supporter cette décision, soit j'essaie d'en parler avec les camarades pour les convaincre, soit je me barre dans une autre commune, puisque ma vision de l'anarchie repose sur l'organisation de la population en communes indépendantes mais entretenant des échanges entre-elles.

La question que tu poses Goéland mériterait peut être que tu inities un topic sur la justice dans une société libertaire.

Je ne crois pas trop au consensus.

j y croit pas vraiment non plus; c'etait les exemple qui me venait chez les anar encarté ; ma raison est un peu autre a la tienne , c'est qu'a force de vouloir plaire a tous on fini par plaire a personnes

C'est vrai que la question de la justice dans une "société libertaire" (entre guillemets en ce qui me concerne, car ce terme sonne toujours trop global à mes oreilles :-) mériterait un topic à part.

@ SPIKE : merci pour ta réponse détaillée, qui me permet de parfaitement comprendre ta vision des choses (que je partage en fait, en te lisant :-)

@ NIOUZE : très bien vue, à mon avis, ta remarque sur le consensus.

J'ai souvent vu ce que tu décris : à force de vouloir chercher le consensus, plus personne ne s'y retrouve en définitive. C'est à méditer.

@ SPIKE : merci pour ta réponse détaillée, qui me permet de parfaitement comprendre ta vision des choses (que je partage en fait, en te lisant :-)

Peux-tu développer STP, car je ne comprends pas trop ce qui me vaut ce "retournement de veste" ?
Sinon le "communisme libertaire" est un courant de l'anarchisme, regarde ici: http://fra.anarchopedia.org/Portail_sur_les_Personnalites_les_mouvements_et_l%27histoire_de_l%27anarchisme

EDIT: Bon y a un problème dans le lien, donc quand tu es sur la page, cliques sur "accueil" puis regardes dans les rubriques à gauche.

@ SPIKE : quand tu parles de l'organisation sous forme de communes indépendantes entretenant des liens entre elles, c'est exactement comme ça que j'imagine les choses.

J'avais l'impression que tu étais partisan d'un fédéralisme plus poussé.

Comme tu le rappelles, le communisme-libertaire est en effet considéré comme faisant partie de l'anarchisme, et beaucoup s'en réclament.

A tel point que c'est devenu un peu envahissant pour les autres courants. Il y a sans doute plus de diversité à nouveau depuis quelques années, mais à une époque il n'y en avait que pour le communisme-libertaire (dont je faisais partie )

J'ai viré ma cutie depuis. Je trouve que les gens qui font les choses les plus intéressantes sont plutôt les "autonomes" (j'entends par-là les petites structures), dont sans doute les anarcho-punks.

Goeland60 a écrit:@ SPIKE : quand tu parles de l'organisation sous forme de communes indépendantes entretenant des liens entre elles, c'est exactement comme ça que j'imagine les choses.

J'avais l'impression que tu étais partisan d'un fédéralisme plus poussé.

Comme tu le rappelles, le communisme-libertaire est en effet considéré comme faisant partie de l'anarchisme, et beaucoup s'en réclament.

A tel point que c'est devenu un peu envahissant pour les autres courants. Il y a sans doute plus de diversité à nouveau depuis quelques années, mais à une époque il n'y en avait que pour le communisme-libertaire (dont je faisais partie )

J'ai viré ma cutie depuis. Je trouve que les gens qui font les choses les plus intéressantes sont plutôt les "autonomes" (j'entends par-là les petites structures), dont sans doute les anarcho-punks.

Ouais ouais c'est ça petit terroriste! Tu lis le "jura libertaire" et "indymédia grenoble" toi c'est pas possible !
Sinon je ne connais que très peu (voir pas du tout) le fédéralisme libertaire, shame on me !

EDIT: Après une rapide recherche sur le net il semblerait que le fédéralisme libertaire soit une idée plutôt qu'un courant spécifique de l'anarchisme. Cependant impossible de trouver une définition de ce que c'est concrètement....