Les prisons: questions.

K a écrit:Encore une fois, et je crois t'en avoir préalablement parlé, je ne suis pas ici pour juger du travail effectué... je pense simplement que dans certains cas, tu peux être particulièrement bien informé d'un souci, sans avoir ouvert le moindre bouquin sur la question....



Et si les informations récoltées sont des bases de raisonnement nécessaires.... faut pas oublier qu'elles restent des BASES justement. Et qu'en elles mêmes elles ne font pas forcément avancer le "binz" comme l'a souligné un de tes camarades.

Certes mais perso, le temps me manque...

(...)

K a écrit:ok. Alors je m'en tiendrais à la lecture des articles informatifs.

Il ne tient qu'à toi d'agir et de mettre ta pensée en forme!
TA PENSEE EST UNE ARME!!

Pourquoi t'intéresses-tu à la taule ?

Pour plusieurs raisons me semble t-il:

La théorie anarchiste est pour moi la plus belle, cependant je pense qu'il a des gros trous dedans. La prison est un de ces trous. Les anarchistes ont beaucoup écrit sur l'abolition des prisons, mais n'ont à ma connaissance, jamais réussi à donner une réponse cohérente aux questions fondamentales que tu poses justement, et j'aimerais combler ce manque. La liberté absolue dans le respect de l'autre est un but que j'aimerais atteindre et tout enferment (physique et / ou mental) me fait horreur.
Peut être aussi parce qu'il y a des similitudes entre la situation des détenus et la mienne, solitude et difficulté à avoir une vie affective...

Et toi?

Arf, un peu plus agés, mais bien choqués par la vie en c'est temps ci on va dire.
Eh, oh, il est 1heure bien passé du mat' , j'suis un jeunot... non, je rigole.


Non, avec plus de sérieux:

Spike deux truc différents


-Ôter la vie, d'où le talionus lex et uniquement en ce cas (mais avec préméditations -et j'ai des réserves-)

-Ôter la liberté d'un hommes ( Mais je ne suis qu'un jeune utopiste vivant au delà de ses rêves, c'est bien, continué à marché dessus, je les ferait encore plus piquants pour vos p'tits pieds)

Moi ? je ne sais pas.........

Sacré conception... tu peux admettre qu'on ote la vie a un mec.... mais pas sa liberté : ben serieux : et sa liberté de vivre, alors ?



Y a un lézard dans ton raisonnement, petit garçon.

Si il l'a "ôter avec préméditations" (et j'ai des réserves sur la question) je ne voit pas en quoi cette homme aurait un quelconque droit d'accès à cette "liberté de vivre".

Quand au réserves, elles concernent les personnes en fin de vie. autres sujet et autres débats, dans un autres topic, peut-être.

...

Une discussion intéressante sur le sujet:
http://www.classecontreclasse.org/viewtopic.php?f=12&t=11804&sid=faed44677f6a006ad3db62beb35ce689

...

Donc finalement quand tu prétendais,
un peu plus tôt, ne pas être en mesure de te prononcer sur
l'application de la peine capitale : tu mentais.... puisque tu viens
de le faire.

Un mec qui tue avec préméditation
mérite la mort...... mais celui qui viole une tripotée de gamines
pré-pubères en les torturant à outrance aura la vie sauve....

C'est une conception originale.... amusante même.

La loi du Talion.... a été abandonnée il y a des siècles.... et si on se demandait pourquoi : on se pose plus la question grâce à toi : tu viens de démontrer que cette pensée avait autant de consistance qu'une moule avariée

Arf ! Touché. Bon, je vais prendre tous le temps et la réflexion nécessaire pour t'expliquer la personne que tu t'amuse visiblement à piétiné en beauté, une personne qui n'a jamais eu d'autre volonté que de répondre à tes
messages.


Je me présente sous le pseudonyme de Hostyr, c'est bien suffisant pour une personne qui n'utilise pas plus
d'une lettre pour se présenter.

Je suis jeune. J'ai eu 23 ans il y a moins d'un mois. Là, je suis sortie juste deux jours avant mon
anniversaire d'un hôpital psychiatrique par des « choix que la vie » à fait pour moi. Je ne crois pas au hasard, et tu n'en ai pas un, selon moi.

L'anarchie, c'est avant tout un doux rêve que personnes n'aura le loisir d'écraser comme un vulgaire papillon de nuit.

Anarchie, ça signifie avant tout et littéralement «absence de chef». C'est le « comble de l'ordre », une chose que je n'aurais le droit que d’espérer que dans mes plus doux rêves. Une société qui tournerais sans aucun gouvernement ni état pour la diriger. Une société qui aurait enfin plaçait l'humain au centre de toute ses considération, de ses besoins et de ses nécessités.

« Un mec qui tue avec préméditation mérite la mort...... mais celui qui viole une tripotée de gamines pré-pubères en les torturant à outrance aura la vie sauve.... »


Ayant était moi même victime de se genre de sévices dans mon enfance, tu choisis vachement bien tes « termes », ont va dire. Mais je vais t'apprendre une petite chose (ou deux) sur moi et sur la façon

Je ne sais pas tout sur tout, mais la loi du Talion, c'est bien « œil pour œil, dent pour dent », non ?


En quoi mon raisonnement serait erronés même dans se genre de cas. A tu entendu parlé de castration
chimique ? Ou du pardon -perso c'est mon cas -pas immédiat-, mais tout de même plus simple que de la haine et de la vexation?

Mais revenons vite fait sur ma vision de l'Anarchie: imaginons une société ou les gens aurez un recul « immédiat » (pèses bien ce mot) sur ce que la vie leur fait subir.

Toutes les choses qu'on pourrait évité. Ces erreurs.Ces conflits. Attention ! J'ai pas dis que c'était possible.

Je fait court. Mais je suis juste un utopiste. Il en en faut. C'est comme tout. C'est pas parce qu'une
pousse et anarchiste qu'elle n'est pas belle. Oui je ne suis pas parfait. Oui je me plante. Oui je fait des erreurs. Mais si on faisait pas d'erreurs, on avancerait pas.


Et si on continue à en faire, ben, ouais, droit dans un jolie mur. Mais continue à piétiner. Un jours,
t'auras mal aux pieds.

Mais voilà, moi, j'vais faire un truc immédiat, tu me les à mises profondes, les boules, mais je te
pardonne.

La suite au prochain chapitre. Ou pas, je me radicalise avec le temps.

Et désolé pour le hors sujet monumentale.

Niveau prisons, je ne fait que constaté. J'ai jamais eu de problèmes de ce côtés là. J'aborderais ce genre de sujet avec des personnes qui veulent discuter. La question et "Y'a t'il une alternative à la prison?"

Une autre question serait "Avons nous le choix?"

...

K a écrit:Merci pour le lien... mais la discussion intéressante n'y est pas. Si tu lis la discussion : ca commence par une chamaillerie d'école maternelle.... et ça se termine par : "va donc lire untel ou untel"....

... mais au final personne se mouille réellement sur les alternatives à la taule.

La discussion est toute nouvelle, laisse lui le temps de se développer! Certes, il y a des tension visible entre les membres, mais il y a déjà des choses intéressantes, comme l'extrait du bouquin auquel venezolano fait référence, ainsi que les deux articles extrait de Barricata, ancien fanzine des Red and Anarchist SkinHeads parisiens.

Ayant était moi même victime de se genre de sévices dans mon enfance, tu choisis vachement bien tes « termes », ont va dire. Mais je vais t'apprendre une petite chose (ou deux) sur moi et sur la façon

Je ne sais pas tout sur tout, mais la loi du Talion, c'est bien « œil pour œil, dent pour dent », non ?


En quoi mon raisonnement serait erronés même dans se genre de cas. A tu entendu parlé de castration
chimique ? Ou du pardon -perso c'est mon cas -pas immédiat-, mais tout de même plus simple que de la haine et de la vexation?

Sans vouloir épiloguer sur ton histoire je te félicite d'avoir pardonner. Ce ne doit pas être facile...
Oui la loi du Talion, c'est "oeil pour oeil...", mais c'est aussi plus largement la loi du plus fort sur les plus faibles. Et tu crois que c'est bien? C'est pas en l'appliquant à un tueur que ça va améliorer les choses! Comment peux-tu apprendre à quelqu'un à respecter la vie avec des exécutions capitale? Selon cette loi un assassin n'a pas le droit de vivre, mais qu'étaient les bourreaux sinon des assassins?
Sur le sujet je te conseille de lire "Surveiller et punir" de Michel Foucault qui t'explique que si on a progressivement aboli la peine de mort c'est parce que finalement les "spectateurs" se révoltaient face à ce qu'ils voyaient et finalement la peine capitale perdait son but dissuasif.
La loi du talion est une loi absurde, uniquement créée par l'Homme reposant sur une vision faussée du darwinisme. Darwin dans sa théorie de l'évolution, ne dit pas que les plus forts survivent mais que ceux qui survivent sont ceux qui savent s'adapter à leur milieu.. Si les hommes préhistoriques ont survécus faces aux bêtes, c'est parce-qu'ils ont su unir leurs forces. Malheureusement la loi du Talion existe encore aujourd'hui: les forts dominent les faibles grâce au capitalisme.

La loi du talion est une loi absurde, uniquement créée
par l'Homme reposant sur une vision faussée du darwinisme. Darwin dans
sa théorie de l'évolution, ne dit pas que les plus forts survivent mais
que ceux qui survivent sont ceux qui savent s'adapter à leur milieu

OKay, j'ai pris note.

.

"quelle serait l'alternative à l'enfermement carcéral ?"
Je crois comprendre que tout le blabla idéologique t'est étranger et donc que tu sous-entends une alternative pouvant être appliquée dans un avenir le plus proche possible.

Déjà, il y a tellement de raison de se faire enfermer entre délits pénaux, crimes, et les différentes qualifications d'homicides pour affaires de meurtres, de mœurs et autres qu'il ne peut y avoir une seule alternative.
De plus vu que l' enfermement est le dernier maillon de la chaine de la justice et que le fonctionnement de cette justice dépend de la structure sociétale, il est difficile de trouver des alternatives digne de ce nom sans refonte de cette structure sociétale ou au moins de l'appareil judiciaire dans lequel l'incarcération est le dernier recours.

Alors, la seule chose a laquelle on puisse répondre est :
comment éviter au maximum d'enfermer un être humain entre 4 murs?.

K a écrit:* pour la prison corse.... elle est pas a vocation multidisciplinaire... et puis serieusement c'est pas parce qu'il y a pas de murs, pas de filet anti hélico et pas de matons en haut des miradors que c'est pas une prison.

N'empêche que cela offre au détenu un horizon plus vaste que les quelques metres carrés d'une cellule et les quelques heures de promenades ou autres activités en dehors de celle-ci pour ce reconstruire.

K a écrit:* le bracelet... t'as envisagé que certains mecs sont pas trop favorables à une clébardisation ?

Certes, mais je ne suis pas sûr que si on laisse à un détenu le choix entre la cellule et le bracelet, ils soient nombreux à choisir la cellule.
pareil, c'est toujours une prison, mais cela élargit l'horizon.

Concernant la justice restaurative, c'est une alternative marchant uniquement sur le volontariat entre victimes et condamnés, donc cela restera une pratique marginale mais elle est peut-etre la plus interessante etant donné que cette alternative offre la possibilité de retisser un lien social des deux cotés en passant par la compréhension de l'autre... et de son geste.
voir cet article pour illustrer :
http://www.rue89.com/2010/12/22/justice-restaurative-la-france-tarde-a-reunir-victime-et-bourreau-181807

Mais si les bracelets électroniques, la justice restaurative et les "prisons corses" ne te semblent pas des outils intéressant pour éviter cet enfermement, je crois que l'on ne pourra rien pour toi.
...
ou alors tu as à l'esprit plus une abolition de la prison plutot qu'une alternative à l'enfermement carcéral?

Apparemment il y a toujours 80% de pauvres en taule. La majorité des détenus disent que les les QI et les QHS c'est pareil.En fait pour la question 4 c'est pas ces statuts là que je veux, mais les catégories générales.

16-Quelle est la différence entre le salaire maximum d’un détenu et le Smic ?


Je connais rien au SMIC... mais un mois de taf en zon c'est 300/400 euros environs... parfois un peu plus... dépend du taf effectué (atelier / auxi...)

Wikipédia: Depuis le 1er janvier 2011, la valeur du SMIC brut est de 9,00 € par heure en France soit 2, pour un travail à temps plein de 151,67 heures par mois (semaine de 35 heures), 1 365 € brut mensuel, 1 073 € net.

5-En 1981 la France retire l’appellation de « prisonniers politiques ». Quels étaient les intérêts et les buts de cette décision ?

La décision a été prise afin d'éviter de considérer qu'un Pays comme la France pouvait mettre en taule des mecs uniquement pour leurs idées (cela dit en général elles s'accompagnaient d'actes répréhensibles malgré tout)... en supprimant l'intitulé... on supprimait, selon nos gouvernants, le problème...

Ok. J'avais jamais vu les choses comme ça.

Merxi pour ces précisions.

...

Pour le reste : la justice restaurative ne fonctionne que pour les délits ; BORGO reste une taule.... sans mur.... mais une taule quand même et n'est accessible qu'a certains détenus particuliers ; le bracelet n'est proposé qu'a ce qu'on appelle délinquance de base.... et là encore ca ne touche pas ce qui effraye le plus la société dans laquelle on vit.

Mais ce qui effraie les gens est minoritaire, voir ultraminoritaire! Aujourd'hui nous vivons dans un monde de peur où chacun a peur du voisin. Tu te rends pas compte mais là tu discutes avec des anars, des fous dangereux qui veulent détruire tout pouvoir !!

Ce qui m'amuse c'est que vous puissiez considérer qu'une prison sans mur n'est plus une prison : la privation va bien au delà de la simple privation de mouvement. Il me semblait qu'ici plus qu'ailleurs ce serait une notion compréhensible par tous.

Et pour toi c'est quoi une prison?
La prison, c'est comme la définie Giscard, la privation de liberté, et rien d'autre!
Alors oui la prison c'est aussi d'autres privation (sexuelle, syndicale, de parole...) c'est pour ça que des gens se battent contre cette "deuxième prison". Mais la pénitentiaire frêne toute avancée.
Alors oui, une prison sans murs c'est déjà l'abolition du plus gros du problème!
Je ne sais pas si je suis très clair....

K a écrit:Ce qui m'amuse c'est que vous puissiez considérer qu'une prison sans mur n'est plus une prison : la privation va bien au delà de la simple privation de mouvement. Il me semblait qu'ici plus qu'ailleurs ce serait une notion compréhensible par tous.

"ici" n'est qu'une croisée de chemins divers et variés donc "ici" n'a pas une pensée commune.
"ici" n'a jamais prétendu qu'une prison sans mur n'est pas une prison (si des individus peuvent le laisser penser, cela reste individuel et une extrapolation de ta part), et je pense que la tendance générale d' "ici" serait plutot l'inverse, à savoir que les lieux d'enfermements se retrouvent aussi bien dans le salariat, l'école, la famille jusque dans notre inconscient.

...

K a écrit:Mais pour cela encore faudrait-il que le légendaire couplet "nourri - logé - blanchi" soit éradiqué de la pensée collective..... mais vue le peu d'enthousiasme pour aborder les vraies questions.... le couplet en question à encore de beaux jours devant lui.

si tu trouve une référence à ce "nourri - logé - blanchi" "ici", j'assouvirai le plus grand de tes désirs quel qu'il soit!
Et si il faut aborder les "vrais questions", ta question de départ (quelle serait l'alternative à l'enfermement carcéral ?) est une fausse question, car dans ce cas tu regardes par le mauvais bout de la lorgnette.

K a écrit:Je crois qu'il faudrait commencer par savoir ce qui se passe entre les murs.... pour ensuite essayer peut etre d'apporter des modifications à un systéme qui écrase des individu.

Si l'on a pas forcément vu de nos propres yeux, on doit etre nombreux à avoir eu des proches, amis ou parents, qui y ont gouté... et on a pas attendu K pour savoir que dans la prison se trouve "la lie de la société".

bon j'arrive trop tard apparemment tu t'es éditer donc je ne saurait pas ce que tu disait (dommage) ; sache K que débattre sur un forum ,et sa n'engage que moi, c'est fort souvent stérile; en début de débat tout le monde se répond ,a la fin chacun n’écoute plus que soi , c'est bien le gros problème des forums (sa plus le faite qu'internet si c'est une mine d'information n'est pas encore vraiment un lieu d'action) du coup c'est vrai qu'ici pas trop de débat plus des infos , après sa veut pas dire que celui ci , tant qu'il est construit, ne doit pas avoir lieu , il peut même parfois être extrêmement enrichissant bref sa c’était pour ta remarque d'hier ...

pour la suite malheureusement je ne saurait pas j'ai pas eu le temps de lire ....dommage sa m'avait l'air fortement intéressant